Пост N: 88
Зарегистрирован: 20.09.12
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 17.11.12 16:53. Заголовок: Форум кпрф.ру готовиться к "обновлению"
Я сегодня получил информацию от Козина Евгения Вячеславовича о том что форум скорее всего будет реформирован в смысле УДАЛЕНИЯ ВСЕХ СООБЩЕНИЙ, КАКИЕ ТОЛЬКО СУЩЕСТВУЮТ. Так сказать... начнем с чистого листа. Только кто будет начинать, не понятно. Фактически идет речь об уничтожении форума в прежнем формате. А будет ли новый формат? Это неизвестно. Он не сказал чья это идея, но подозреваю что по весу волютаризма и радикализма здесь не обошлось без Строева. Я попросил уважаемого депутата сохранить базу сообщений хотя бы в виде архива, но... ничего нельзя гарантировать. Кое-кого стали раздражать выступления граждан на форуме и видимо есть желание избавиться. Это конечно очень плохо, думаю уважаемый депутат понимает что это борьба со свободой слова в натуральном выражении.
Если раньше была речь о непорядочном удалении всех сообщений одного пользователя (если только он не спамер) то теперь всё зашло слишком далеко. Не собираюсь молчать, конечно же это следствие захвата власти в КПРФ клерикалами и волюнтаристами. Ни о каком доверии речи теперь быть не может. Я думаю это не идея самого Козина, а скорее выше. Опасения подтверждаются и маразм крепчает.
Безусловно это подрыв веры некоторых граждан руководству КПРФ а в целом послужит серьезный ударом по репутации "партии народа". Как понятно народу собираются урезать языки.
Как ни печально, а в КПРФ назревают самые серьезные проблемы в виде недоверия руководству и его политике. И события будут развиваться стремительно.
На партсобраниях уже открыто говорят о религиозных задачах партии или вопросах. Это провал в мракобесие и принципиальные коммунисты молчать не станут.
Думаю что тов. Рашкин когда говорит о союзе православных и коммунистов он просто позриться. Эти вещи несовместимы, коммунисты-материалисты, православные это сектанты, никакого союза у нас быть не может.
Думаю что в самое ближайшее время форум КПРФ прекратит существование не только в прошлом формате, но и в будущем. Это кидок всех коммунистов-интернетчиков. Кто же пойдет писать на новом форуме? Если он будет вообще, что не факт. Есть информация что нечто будет, но будет жесточайшая цензура и возможно премодерация.
Как вероятная аргументация решения выдвинуто что мол на форуме слишком агрессивно нападают... на власть и Путина и могут быть проблемы. Да, именно, борьба подразумевает появление проблем, отсутствие борьбы -нет проблем.
цитата: Признание единства законов бытия и законов познания = диалектика.
Каким образом из этого следует материальность сознания? Если материя и сознание - едины ("порядок идей тот же что порядок вещей"), то это не значит что они - одно и то же! Если все есть материя, то самой материи нет. Объем понятия "материя" возрастает до бесконечности, и соотвественно, его содержание становится равным нулю. Это же как с гегелевским "чистым бытием" (оно же - чистое ничто). Кроме того, специфика сознания начисто пропадает. Чем оно, в таком случае отличается от животной психики? Или у вас вся вселенная является разумным существом с собственным сознанием? Это уже даже не спинозизм будет, а вообще индуизм какой-то. Воистину говорил Энгельс, вульгарный материализм неизбежно скатывается в мистицизм.
Ю.М. пишет:
цитата: а) выстраиваем, «в ряд», развитие материи и развитие из него сознания, как нового, «высшего» типа материи, с появлением новых возможностей развития;
Тогда в чем специфика этого типа материи? Или сознание = социальная материя?
Ю.М. пишет:
цитата: б) сознание – «встраивается» в развитие Вселенной, и получаем смысл сознания, как «катализатора» дальнейшего развития материи;
Опять же, из этого не следует определение сознания как материального объекта. В лучшем случае, как "атрибута материи", но не более того. Я думаю, таким катализатором следует считать не сознание вообще, а человека, наделенного сознанием. А человек - это вся совокупность общественных отношений (как материальных, так и духовных). Об этом еще Маркс писал в "Немецкой идеологии". О похожем писал Э. Ильенков в "Космологии духа". Единственное, с чем я не согласен с последним - это с тем что человечество должно принести себя в жертву чтобы предотвратить "тепловую смерть" вселенной (оно и так ее отсрочивает самим своим существованием, а единственная гарантия бессмертия вселенной - это бессмертие человечества и лично каждого человека).
Ю.М. пишет:
цитата:
в) окончательно рушится любой идеализм (нет базы), а значит, и конец «байкам» религии о «бесплотной душе» и прочее…. То есть, полная победа материализма над идеализмом.
Вовсе не обязательно. Если сознание считать материальным, то с таким же успехом можно считать материю идеальной. Об этом писал Ленин, об этом же писал неоднократно Вершист. Где же ваши контраргументы? Но хуже всего будет если сотрется грань не только между материализмом и идеализмом, но еще и между наукой и мистикой (как у Мухина с его эфирными биополями и всяких нью-эйджистов). А это уже возврат к первобытному шаманизму и магии как суррогату трудовой деятельности. Да, конец религии (хотя тот же Мухин умудряется обосновывать бессмертие души каким-то одному ему ведомым биополем), но зато начало мифологии. Вам это нужно?
Ю.М. пишет:
цитата: г) появляется возможность разрешить старый «главный философский вопрос», о первичности сознания или материи (бытия), и выразить это в формуле: «Бытие», конечно, определяет «сознание», но и сознание начинает определять бытие, если под «сознанием» понимать не «Бога», не «высший разум», а разум и волю человеческих масс».
Для этого нужно не создать "единственно правильное учение" (это самый натуральный идеализм), а как минимум построить коммунизм. До коммунизма, в отчужденном обществе "основной вопрос философии" принципиально не решается или решается частично (например, открытие клетки опровергло виталистические представления о живой материи).
Ю.М. пишет:
цитата: з) даётся материальная основа под идею «ноосферы» Вернадского, и другие материалистические идеи естествознания.
Тоже самое. Ноосфера - это стирание грани между общественным бытием и общественным сознанием (а не какое-то мистическое "энерго-информационное поле"), опять же возможное только при коммунизме. Построим коммунизм, а там видно будет - прав был Вернадский (а с ним и Тейар де Шарден) или нет.
Вынужден констнтировать, что вы совсем не поняли ничего из того, что я вам предложил... Совсем ничего. Жаль. Тогда нет основы для дискуссии...
Ю.М.
Пост N: 259
Зарегистрирован: 06.07.11
Откуда: РФ, Светлоград
По существу - значит, по теме. Пожалуйста, не уводите разговор в сторону. Отвечайте по существу, по теме. Прекращайте вашу антикоммунистическую истерию. Ещё раз акцентирую ваше внимание на следующем: вас изгоняют с коммунистического форума (и это - совершенно ПРАВИЛЬНО!) из-за вашего невежества, из-за ваших попыток ревизионизма учения марксизма-ленинизма-сталинизма (этот ревизионизм вы выдаёте за "учёность"). Из-за незнания вами Материалов съездов КПРФ и Материалов Пленумов ЦК КПРФ (вы их не читаете, а это - грубое нарушение принципов Демократического Централизма). Из-за незнания вами главного в теории КПРФ - диалектико-материалистического метода познания действительности. То есть, из-за вашей дремучести в вопросах основ ДИАМАТА, которыми вы, кстати, не только не владеете, но и отвергаете (вы сами об этом только что заявили), в угоду оккупанту.
А как вы отличете ревизию от развития марксизма-ленинизма?
Главное между нами разногласие - вы говорите о развитии сознания, я - о развитии человека, обладающего сознанием. Сознание само по себе (как и социальная материя сама по себе) не развивается, развивается человек (общество, человечество) как единство материи и духа. Только такой целостный человек (а таким может быть только человек коммунистический - не чета нынешнему "одномерному" человеку) и может стать катализатором развития вселенной. Причем сперва этот человек должен овладеть собственным бытием (преодолев капиталистическое и вообще любое отчуждение, присвоив себе процесс и результат собственного труда), а уже затем - всем веществом вселенной, из которого он построит себе новое "неорганическое тело" (равное по масштабу со всей вселенной). Само по себе это вещество не имеет разумности (сознания во всей вселенной без разумных существ типа человека столь же мало, сколько в любом отдельно взятом электроне), хотя безусловно имеет определенную организованность (самый сильный аргумент идеализма). Такая моя позиция, и как мне кажется, она ближе всего к марксизму. Что взамен предлагаете вы?
Ю.М. пишет:
цитата:
Не претендуя на окончательное определение понятия «сознание» хочется отметить, что «отражение», лишь одна из функций сознания. Пусть «базовая», но не единственная. Если рассмотреть внимательно то, что обозначается как «гипноз» и «экстрасенсорика» и тому подобное. Если вдуматься в определение: «мысль, есть продукт мозга».
Верно, еще Ленин писал о том что сознание не только отражает мир, но и творит его. Однако Ленин - не идеалист-гегельянец, он не мог говорить о том что творит мир самотождественное "сознание вообще". Мир творит человек посредством сознания, одновременно отражая собственные потребности и всеобщие закономерности и творя на основе последнего то что может удволетворить первое. Причем тут гипноз, "экстрасенсорика" (о некорректности физикалистской итерпретации чего писал еще Энгельс в "Диалектике природы")? "Мысль есть продукт мозга" - вульгарный материализма Фогта-Бюхнера-Молешотта, но никак не практический материализм Маркса- Энгельса-Ленина. Как говорил Ильенков, мыслит не мозг, а человек при помощи мозга, причем человек общественный. А гипноз, по-видимому, объясняется, не таинственными гипноволнами (во всяком случае, существование таковых наукой не доказано), а определенной практической деятельностью, при которой один человек подавляет волю другого. Ну а также суггесторной функцией речи (а согласно Б.Ф. Поршневу, она-то как раз первичная, по отношению к коммуникативной функции), т.е. речевым воздействием на вторую сигнальную систему. Но к философии (в особенности ее "основному вопросу") это отношения не имеет, это сугубо психологическая проблематика.
Ю.М. пишет:
цитата:
Сознание, как развивающийся, высший тип материи, вместе с «отражением» несёт ещё одну чёткую функцию – катализатора ускорения развития материи. И это реализуется, между прочим, революционной работой человечества.
И все-таки, в чем заключается специфика этого "высшего типа"? Что вообще такое сознание по-вашему?
Ю.М. пишет:
цитата:
Человечество может решить свою главную проблему – «выживание», только на путях революций. Научных, социальных, технических, технологических, космотехнологических и т. д. Сегодня, например, самая насущная из них - социальная. Если она не произойдёт, человечество, однозначно, погибнет. Если «неживая» материя стремится к хаосу, к тепловой смерти, то «сознание» - к упорядочению, к жизни. В этом весь баланс. Развитие «жизненности», главная забота «ноосферы».
Тут я с вами полностью согласен. Но все же - человечество или "ноосфера"? Это очень важный момент. Не понятно что у вас является движущей силой - сознание вообще, вселенная, обладающая сознанием, человеческое сознание или человек, обладающий сознанием? Тут или я опять плохо понял, или вы опять плохо объяснили.
Ю.М.
Пост N: 261
Зарегистрирован: 06.07.11
Откуда: РФ, Светлоград
Отправлено: 03.05.13 00:13. Заголовок: Если вы говорите чел..
Если вы говорите, человек вместо сознание, вы сразу ограничиваете себя только человеческим сознанием, а это не так. Всегда нужно делать допуск, что человеческое сознание не единственное в метагалактике... Не сужайте науку.
Riddler
постоянный участник
Пост N: 266
Зарегистрирован: 13.08.07
Отправлено: 03.05.13 00:20. Заголовок: Ю.М. пишет: Всегда ..
Ю.М. пишет:
цитата:
Всегда нужно делать допуск, что человеческое сознание не единственное в метагалактике...
Разумеется. Но о других разумных существах нам пока ровным счетом ничего не известно (хотя они должны быть, иначе само наше существование в высшей степени мистично). По этому если брать в рассчет известный нам мир, то придется ограничится одним лишь человеческим сознанием. Иначе получится не наука, а теология. Но даже если такие существа есть, то это не значит что существует и развивается сознание вообще. Существуют и развиваются существа, обладающие сознанием.
Бадыгин В.Н.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.05.13 07:39. Заголовок: Ю.М. пишет: А как в..
Ю.М. пишет:
цитата:
А как вы отличите ревизию от развития марксизма-ленинизма?
Очень просто. Если человек отвергает ОБЪЕКТИВНЫЕ законы диалектики (всё, что было открыто, сформулировано и проверено на практике), а также - отвергает принцип, сформулированный Лениным: "Коммунистом можно стать лишь тогда, когда обогатишь свою память всеми знаниями, которые выработало человечество за всё время его существования" - это РЕВИЗИОНИЗМ (а вовсе - не "развитие"). Глупо отрицать ДИАМАТ, марксизм-ленинизм-сталинизм. Не следует "плясать от печки". Не надо "изобретать велосипед".
ДИАМАТ, марксизм-ленинизм-сталинизм - это развитие (подтверждённое практикой) того, что "выработало человечество за всё время своего существования". Маркс, Ленин, Сталин давно (до современных "претендентов на"учёность") всё изучили и усовершенствовали. Посему, "развитию" должно быть подвергнуто лишь учение, имя которому: марксизм-ленинизм-сталинизм. Всяческие "пляски от печки", всяческие попытки "изобрести велосипед" есть РЕВИЗИОНИЗМ.
Не следует корчить из себя "учёного", который ЯКОБЫ умнее Маркса, Ленина, Сталина. Изучайте труды основоположников НАУЧНОГО коммунизма: Маркса, Ленина, Сталина. И не лезьте туда, что ДАВНО изучено (и подтверждено на практике) ими до вас.
"Господа" отщепенцы! Нынче - не до "соплежевательства в собственном соку". Не до "наукообразной трескотни", которые вы, "господа", пытаетесь снова навязать народу, в качестве его (народа) оболванивания и одурачивания.
Так, например, понятие "сознание" давно (подробно и доходчиво) изложено в трудах основоположников марксизма-ленинизма-сталинизма. Читайте их труды. И не лезьте туда, в чём вы совершенно ничего не смыслите. Хватит ВРАТЬ, "господа"!
Сейчас остро стоит вопрос: "С чего начать?". Ибо, ответов на вопросы: "Кто виноват?" и "Что делать?" для истинных коммунистов уже не существует. Читайте Материалы съездов коммунистических партий СССР.
Вы, "господа" (с вашими невежеством и безграмотностью) отстали от жизни. И потому вас, "господа", решено изгнать с коммунистического форума КПРФ. Ибо, вы не только мешаете прогрессу, но и вводите людей в заблуждение (вашей ЯКОБЫ "учёностью").
Разумеется. Но о других разумных существах нам пока ровным счетом ничего не известно (хотя они должны быть, иначе само наше существование в высшей степени мистично). По этому если брать в рассчет известный нам мир, то придется ограничится одним лишь человеческим сознанием. Иначе получится не наука, а теология. Но даже если такие существа есть, то это не значит что существует и развивается сознание вообще. Существуют и развиваются существа, обладающие сознанием.
Извините, но мы не знаем в каких формах существует сознание на других планетах... Ясно, что оно должно отражать мир и менять его. Это оправдание самому существованию любой формы сознания... Может ведь быть и не только белковая жизнь...
Ю.М.
Пост N: 263
Зарегистрирован: 06.07.11
Откуда: РФ, Светлоград
Очень просто. Если человек отвергает ОБЪЕКТИВНЫЕ законы диалектики (всё, что было открыто, сформулировано и проверено на практике), а также - отвергает принцип, сформулированный Лениным: "Коммунистом можно стать лишь тогда, когда обогатишь свою память всеми знаниями, которые выработало человечество за всё время его существования" - это РЕВИЗИОНИЗМ (а вовсе - не "развитие"). Глупо отрицать ДИАМАТ, марксизм-ленинизм-сталинизм. Не следует "плясать от печки". Не надо "изобретать велосипед".
ДИАМАТ, марксизм-ленинизм-сталинизм - это развитие (подтверждённое практикой) того, что "выработало человечество за всё время своего существования". Маркс, Ленин, Сталин давно (до современных "претендентов на"учёность") всё изучили и усовершенствовали. Посему, "развитию" должно быть подвергнуто лишь учение, имя которому: марксизм-ленинизм-сталинизм. Всяческие "пляски от печки", всяческие попытки "изобрести велосипед" есть РЕВИЗИОНИЗМ.
Не следует корчить из себя "учёного", который ЯКОБЫ умнее Маркса, Ленина, Сталина. Изучайте труды основоположников НАУЧНОГО коммунизма: Маркса, Ленина, Сталина. И не лезьте туда, что ДАВНО изучено (и подтверждено на практике) ими до вас.
Ловко вы пытаетесь приписать к марксистско-ленинскому учению сталинское мракобесие и убийства... Тогда уж не останавливайтесь, давайте сюда и "Великого" Пол Пота впишем? Сталинизм, есть извращение марксизма-ленинизма и это развитие марксизма я вам дарю...
Ловко вы пытаетесь приписать к марксистско-ленинскому учению сталинское мракобесие и убийства... Тогда уж не останавливайтесь, давайте сюда и "Великого" Пол Пота впишем? Сталинизм, есть извращение марксизма-ленинизма и это развитие марксизма я вам дарю...
"Господа"! В очередной раз призываю вас: вернитесь в тему. Не лезьте туда, в чём вы либо не разбираетесь, либо - дезинформированы (оболванены и одурачены).
Повторяю. Нынче - не до "соплежевательства в собственном соку". Не до "наукообразной трескотни", которые вы, "господа", пытаетесь снова навязать народу, в качестве его (народа) оболванивания и одурачивания.
Сейчас остро стоит вопрос: "С чего начать?". Ибо, ответов на вопросы: "Кто виноват?" и "Что делать?" для истинных коммунистов уже не существует. Читайте Материалы съездов коммунистических партий СССР. Вы, "господа" (с вашими невежеством и безграмотностью) отстали от жизни. И потому вас, "господа", решено изгнать с коммунистического форума КПРФ. Ибо, вы не только мешаете прогрессу, но и вводите людей в заблуждение (вашей ЯКОБЫ "учёностью").
Ваши неграмотные "измышления" как раз и свидетельствуют о том, что вас правильно не допускают к коммунистическому форуму. В.И.Ленин никогда не утверждал, что СОЗНАНИЕ не есть материя. В.И.Ленин (и Маркс, и Энгельс, и Сталин) всегда придерживались понимания того, что "сознание есть продукт высокоорганизованной материи - мозга человека". А вы (в силу вашей безграмотности) оба путаете понятия: "сознание" и "мысль".
Как же Вы пролагаете "демаркацию" между мыслью и мышлением (сознанием)? Или Вы мните себе безмысленное (= бессмысленное) сознание, или бессознательную мысль? На деле здесь демаркации, конечно, нет (если не заниматься софизмами) - мысль и сознание отличаются только объемом понятия, а не родом, только количеством, но не качеством (тогда как от "косной материи" мышление, дух, отличаются именно качественно, что Ленин не мог не признать, ввиду присущих ему и ума, и честности). Увы, ругая вульгарный материализм, Ленин все же не удержался на тонкостях диалектики, похвалив Дицгена (И., разумеется, а не Е.) за фразу: "Материалистическая теория познания сводится к признанию того, что человеческий орган познания не испускает никакого метафизического света, а есть кусок природы, отражающий другие куски природы". На деле "испускает" - т.к. работа мозга порождает электроомагнитные колебания, хотя бы даже радиоволны (из известных нам полей, не исключено и существование других) - именно поэтому любая мысль, даже невысказанная, есть уже состоявшийся факт Бытия. (Тут Ю.М. может оживиться, и заявить, что и он о том же - но проблема в другом: что дошедший до данной стадии "материализм" становится идеализмом: Ленин это понимал, а Ю.М. нет). Хотя, завершая о куске - у этого фрагмента есть предыстория - острый (последний) спор с Вольским (я в этом споре на стороне Ленина, хотя жаль, что последующий разнос эмпириомонизма выплеснул с водой и ребенка, и изгнав Богданова из Марксистов, изгнали впоследующем и его тектологию, а с ней впоследствии и кибернетику, что стоило судьбы не только СССР, но, возможно, еще и всему человечеству - во вс. сл . угроза нависла очень серьезная). (Сейчас об этом споре не буду, но если кому интересно и кто не знает, могу рассказать). Итак, назад к нашим Бадыгиным: сознание и мышление (и мысль тем самым) невозможно поделить "по-Бадыгински" -т.е. мысль - нематериальна (не посмеет же г. Бадыгин возражать Ленину), но сознание-де "материально". Это, конечно, нонсенс: сознание и мысль - явления одной природы. Теперь о действительно важной демаркации, или, ежли желаете, дистинкции, или там вовсе "трансцензуса" (уж коли мы базируемся на "Материализме и Эмпириокритицизме"): если что не следует смешивать, то это понятия "продукт" и "свойство". Ленин не возражает Дицгену, когда тот применяет этот термин (но сам Ленин зачастую говорит о мысли как продукте истории, природы, и предостерегает считать что "мозг продуцирует мысль как печень желчь", что и было бы именно вульгарным материализмом). Но в "официальном марксизме" предпочли говорить именно о свойстве, а не о продукте высокоорганизованной материи, что правильнее.
Если мысль есть информация, то тогда она ничем не отличается от любой другой информации - текста на бумаге, файла на жёстком диске и т.п. Такая информация (как и генетический код или нейрофизиологические процессы) вполне материальная. Просто вы материю почему-то отождествляете с веществом, что не совсем верно. Поля, излучения, производственные отношения не имеют массы, не вещественны, но при этом материальны. Материя - все что существует независимо от сознания (не моего или чьего-то, а сознания вообще). По этому не совсем корректно отождествлять информацию и идеальное - последнее скорее представляет собой информацию "в чистом виде"' представленную в человеческом сознании. Информация как таковая, в таком случае - такой же вид материи как вещество или энергия (по-моему, из этого исходил и Глушков). То что она может быть привязана к разным носителям (заметьте - информации без носителя вообще не бывает) говорит только об уровне организации материи - чем он выше (а на уровне человека, социальной материи, он достигает предела) - тем менее жёсткая связь между формой и содержанием.
Как модер, приношу покаяние, что посты идут не сабжовые, - но по-м. уж лучше неуместная жисть, чем разлинованное кладбище. Теперь "об инфе и мысле". Мысль есть информация (что безусловно) - но не только; информация - слепок мысли (т.к. живая мысль есть процесс, акт, а информация - факт; мысль не самотождественна, а информация есть тождество). Но даже самотождественная информация не материальна (по-м., мы уже обменивались мнениями на этот счет). В самом деле: в материи форма и содержание составляют диалектически-нерасторжимую пару. Невозможно исполнить одно и то же содержание из разного материала (при сравнительно небольшой вариативности - например, сосуды из биополимера), информация же равнодушна к материалу, на котором будет запечатлен слепок, и поэтому ее суть лежит вне материи, посредством материи она лишь "закрепляется".
Просто вы материю почему-то отождествляете с веществом, что не совсем верно. Поля, излучения, производственные отношения не имеют массы, не вещественны, но при этом материальны.
Ну, вообще-то я о полях и т.п. знаю, конечно. В любом случае они имеют протяженность, явно в отличие от мысли. Можно спорить о тех или иных частностях, но то, что масль не артибутируется теми же атрибутами, что и материя, по-м. очевидно, - разве что в порядке метафоры. Ну а насчет массы буз метафор - возьмем, например, свет: он, как известно, дуален - волна, т.е. поле, излучение, но и корпускула, т.е. вещество, и в качестве корпускулы, безусловно, имеет массу; но тогда должен иметь ее - хоть и в неявной форме - и в качестве волны: иначе это будет ex nihil и капут материализму. О мысли (и об информации) этого никак нельзя сказать. То, что информацию при репликации надо на чем-то запечатлевать, совершенно не спасает положения, т.к. материальный носитель останется той же массы, протяженности и т.п. будь он с информацией, пуст или просто "зашумлен" бессмыслицей. Насчет производственных и всяких прочих отношений - они опять же имеют материальный субстрат, но "измерять их как материю", физикалистски - дело никчемное: они нередуцируемы, неизмеримы (статистика и проч. математика, хотя сама уже есть абстракция и идеализм, тут мало что дает, т.к. подлинное постижение производственных отношений осуществляется через категории христианского происхождения - прежде всего через категорию отчуждения).
Wershist
moderator
Пост N: 3172
Зарегистрирован: 30.09.07
Отправлено: 03.05.13 15:40. Заголовок: И, в довершение, о м..
И, в довершение, о материализме. Чесслово, мне совершенно непонятно, почему нужно присягать непременно материализму? Какие такие у него особые заслуги? Когда он был "оппозиционным", он был многообещающим ребенком, но когда пришел к власти, оказался таким же гонителем истины и поработителем, как всякая другая власть, если не более ретивым. Обещание не оправдалось. Более того, наиболее значимые открытия в сфере микромира, информатики и даже астрофизики были сделаны сквозь сопротивление "материализма", и скорее в русле идеалистических воззрений, и подтвердили скорее креационистские взгляды (концепция Большого Взрыва, ради разработки которой Гамову пришлось покинуть СССР, обруб развития кибернетики и генетики, порой достигавший степеней инквизиции, ну и т.п.). Конечно, можно искать оправдания и объяснения, но это уже не более значимо, чем эпициклы для спасения Птолемеевой модели. Поэтому, хоть это слово Ленин и называл "захватанным", я за реализм, а реально существуют материализм и идеализм, и они взаимодополняют друг друга, равно как существуют и люди, коим "предначертано" быть идеалистами и материалистами.
Ю.М.
Пост N: 264
Зарегистрирован: 06.07.11
Откуда: РФ, Светлоград
"Господа"! В очередной раз призываю вас: вернитесь в тему. Не лезьте туда, в чём вы либо не разбираетесь, либо - дезинформированы (оболванены и одурачены).
Повторяю. Нынче - не до "соплежевательства в собственном соку". Не до "наукообразной трескотни", которые вы, "господа", пытаетесь снова навязать народу, в качестве его (народа) оболванивания и одурачивания.
Сейчас остро стоит вопрос: "С чего начать?". Ибо, ответов на вопросы: "Кто виноват?" и "Что делать?" для истинных коммунистов уже не существует. Читайте Материалы съездов коммунистических партий СССР. Вы, "господа" (с вашими невежеством и безграмотностью) отстали от жизни. И потому вас, "господа", решено изгнать с коммунистического форума КПРФ. Ибо, вы не только мешаете прогрессу, но и вводите людей в заблуждение (вашей ЯКОБЫ "учёностью").
Тут Ю.М. может оживиться, и заявить, что и он о том же - но проблема в другом: что дошедший до данной стадии "материализм" становится идеализмом: Ленин это понимал, а Ю.М. нет).
Вы неубедительны здесь, Вершист. Мой материализм, признавая сознание новым, высшим типом материи, полностью убивает вообще понятие идеализма. А вот с этим вы как раз согласиться не готовы, вот почему приписываете мне всё время идеализм.
Бадыгин В.Н.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.05.13 16:54. Заголовок: Ю.М. пишет: А может..
Ю.М. пишет:
цитата:
А может у вас Бадыгин отставшее восприятие окружающего мира? Я что то пока не слышал о бадыгинских баррикадах...
Вы, господин" многого ещё "не слышали", не знаете, не читали, не учили, не ведали и т.д. Оттого, видимо, и пытаетесь оболванить и одурачить людей. Прочтите ещё это: http://maxpark.com/user/1906311117/content/518522 И это: http://maxpark.com/user/1906311117/content/537972 И тогда, может, перестанете, наконец, ВРАТЬ, "господин", антикоммунист? С вашим "отставшим восприятием окружающего мира"?
Wershist
moderator
Пост N: 3173
Зарегистрирован: 30.09.07
Отправлено: 03.05.13 17:10. Заголовок: Дело в том, что идеа..
Дело в том, что идеализм и материализм имеют различительный смысл только в противопоставлении духа и материи (что и понимал Ленин), если же все материально - то это то же самое, что все идеально. Гегель, например, понимал, что наличное только-бытие неотличимо от только-небытия, и лишь антитеза бытия и небытия осуществляет становление, т.е. делает возможной диалектику, равно как снятие этой противоположности, момент их единства - это феномен инобытия, где материальное есть инобытие духовного, а духовное - инобытие материального; - а мир, как доказывает наш опыт, именно диалектичен, из чего мы можем дедуцировать его дуалистичность; монизм же Гегеля с одной стороны, и Маркса с другой (беру великих диалектиков-современников) не в том, что они устраняли одно из начал, а в том, что по-разному их соподчиняли.
Ю.М.
Пост N: 266
Зарегистрирован: 06.07.11
Откуда: РФ, Светлоград
Вы, господин" многого ещё "не слышали", не знаете, не читали, не учили, не ведали и т.д. Оттого, видимо, и пытаетесь оболванить и одурачить людей. Прочтите ещё это: http://maxpark.com/user/1906311117/content/518522 И это: http://maxpark.com/user/1906311117/content/537972 И тогда, может, перестанете, наконец, ВРАТЬ, "господин", антикоммунист? С вашим "отставшим восприятием окружающего мира"?
У меня конкретные политические позиции, а у вас только обвинения и ярлыки... Вы политический клоун, Бадыгин...
Ю.М.
Пост N: 267
Зарегистрирован: 06.07.11
Откуда: РФ, Светлоград
Дело в том, что идеализм и материализм имеют различительный смысл только в противопоставлении духа и материи (что и понимал Ленин), если же все материально - то это то же самое, что все идеально. Гегель, например, понимал, что наличное только-бытие неотличимо от только-небытия, и лишь антитеза бытия и небытия осуществляет становление, т.е. делает возможной диалектику, равно как снятие этой противоположности, момент их единства - это феномен инобытия, где материальное есть инобытие духовного, а духовное - инобытие материального; - а мир, как доказывает наш опыт, именно диалектичен, из чего мы можем дедуцировать его дуалистичность; монизм же Гегеля с одной стороны, и Маркса с другой (беру великих диалектиков-современников) не в том, что они устраняли одно из начал, а в том, что по-разному их соподчиняли
Не прячьтесь за идеализм Гегеля. Я вам говорю, что признание сознания материальным убивает ВСЯКИЙ идеализм, так как у него нет теперь, вообще никакой идейной базы. Идеального во Вселенной вообще не существует. Всё в мире материально.
Wershist
moderator
Пост N: 3175
Зарегистрирован: 30.09.07
Отправлено: 03.05.13 17:33. Заголовок: Кто б сомневался, чт..
Кто б сомневался, что Вам хоть кол на голове теши... Доули (ну, или Даули - так в Инете), одно слово...
Ю.М.
Пост N: 268
Зарегистрирован: 06.07.11
Откуда: РФ, Светлоград
Кто б сомневался, что Вам хоть кол на голове теши... Доули (ну, или Даули - так в Инете), одно слово...
Спасибо: 0
А вы попробуйте опровергнуть, что любая объективная реальность есть материя... Ругаетесь от бессилия как Бадыгин.
Wershist
moderator
Пост N: 3176
Зарегистрирован: 30.09.07
Отправлено: 03.05.13 17:58. Заголовок: Да тут не только я б..
Да тут не только я бессилен - тут и медицина бессильна)). А образ Доули я к Вашей персоне задолго до появления Бадыгина приспособил)
Ю.М.
Пост N: 269
Зарегистрирован: 06.07.11
Откуда: РФ, Светлоград
Отправлено: 03.05.13 18:02. Заголовок: Wershist пишет: Да ..
Wershist пишет:
цитата:
Да тут не только я бессилен - тут и медицина бессильна)). А образ Доули я к Вашей персоне задолго до появления Бадыгина приспособил)
А кто такой Доули?
Wershist
moderator
Пост N: 3177
Зарегистрирован: 30.09.07
Отправлено: 03.05.13 18:20. Заголовок: Да в детстве меня по..
Да в детстве меня повеселила сценка из М. Твена ("Янки из Коннектикута...", гл. "Политэкономия 6-го века"). Приведу отрывок без купюр (все ж Твен, можно и почитать)):
цитата:
...Разговаривали только Даули и я, остальные жадно слушали. Даули, разгорячась и чувствуя преимущество на своей стороне, стал задавать мне вопросы, которые, по его мнению, должны были меня сокрушить и на которые действительно не легко было ответить: – А какое жалованье, брат, получает в твоей стране управляющий, дворецкий, конюх, пастух, свинопас? – Двадцать пять мильрейсов в день; иначе говоря, четверть цента. Лицо кузнеца засияло от удовольствия. Он сказал: – У нас они получают вдвое! А сколько зарабатывают ремесленники – плотник, каменщик, маляр, кузнец? – В среднем пятьдесят мильрейсов; полцента в день. – Хо хо! У нас они зарабатывают сто! У нас хороший ремесленник всегда может заработать цент в день! Я не говорю о портных, но остальные всегда могут заработать цент в день, а в хорошие времена и больше – до ста десяти и даже до ста пятнадцати мильрейсов в день. Я сам в течение всей прошлой недели платил по сто пятнадцати. Да здравствует протекционизм, долой свободу торговли! Его лицо сияло, как солнце. Но я не сдался. Я только взял свой молот для забивания свай и в течение пятнадцати минут вбивал кузнеца в землю, да так, что он весь туда ушел, даже макушка не торчала. Вот как я начал. Я спросил: – Сколько вы платите за фунт соли? – Сто мильрейсов. – Мы платим сорок. Сколько вы платите за баранину и говядину в те дни, когда едите мясо? Намек попал в цель: кузнец покраснел. – Цена меняется, но незначительно; скажем, семьдесят пять мильрейсов за фунт. – Мы платим тридцать три. Сколько вы платите за яйца? – Пятьдесят мильрейсов за дюжину. – Мы платим двадцать. Сколько вы платите за пиво? – Пинта стоит восемь с половиной мильрейсов. – Мы платим четыре; двадцать пять бутылок на цент. Сколько вы платите за пшеницу? – Бушель стоит девятьсот мильрейсов. – Мы платим четыреста. Сколько у вас стоит мужская куртка из сермяги? – Тринадцать центов. – А у нас шесть. А платье для жены рабочего или ремесленника? – Мы платим восемь центов четыре милля. – Вот, обрати внимание на разницу: вы платите за него восемь центов и четыре милля, а мы всего четыре цента. Я решил, что пора нанести удар. Я сказал: – Теперь погляди, дорогой друг, чего стоят ваши большие заработки, которыми ты хвастался минуту назад . – И я со спокойным удовлетворением обвел всех глазами, сознавая, что связал противника по рукам и ногам, да так, что он этого даже не заметил. – Вот что стало с вашими прославленными высокими заработками. Теперь ты видишь, что все они дутые. Не знаю, поверите ли вы мне, но он только удивился, не больше! Он ничего не понял, не заметил, что ему расставили ловушку, что он сидит в западне. Я готов был убить его, так я рассердился. Глядя на меня затуманенным взором и тяжело ворочая мозгами, он возражал мне: – Ничего я не вижу. Ведь доказано, что наши заработки вдвое выше ваших. Как же ты можешь утверждать, что они дутые, если я правильно произношу это диковинное слово, которое господь привел меня услышать впервые? Признаться, я был ошеломлен: отчасти его непредвиденной глупостью, отчасти тем, что все явно разделяли его убеждения, – если это можно назвать убеждениями. Моя точка зрения была предельно проста, предельно ясна; как сделать ее еще проще? Однако я должен попытаться. – Неужели ты не понимаешь, Даули? У вас только по названию заработки выше, чем у нас, а не на самом деле . – Послушайте, что он говорит! У нас заработная плата выше вдвое, – ты сам это признал. – Да, да, не отрицаю. Но это ровно ничего не означает; число монет само по себе ничего означать не может. Сколько вы в состоянии купить на ваш заработок – вот что важно. Несмотря на то, что у вас хороший ремесленник зарабатывает около трех с половиной долларов в год, а у нас только около доллара и семидесяти пяти… – Ага! Ты опять признал! Опять признал! – Да к черту, я же никогда и не отрицал! Я говорю о другом. У нас на полдоллара можно купить больше, чем на целый доллар у вас, – и, следовательно, если считаться со здравым смыслом, то надо признать, что у нас заработная плата выше , чем у вас. Он был ошарашен и сказал, отчаявшись: – Честное слово, я не понимаю. Ты только что признал , что у нас заработки выше, и, не успев закрыть рта, взял свои слова обратно. – Неужели, черт возьми, в твою голову нельзя вбить такую простую вещь? Давай я объясню тебе на примере. Мы платим четыре цента за женское шерстяное платье, вы за такое же платье платите восемь центов четыре милля, то есть на четыре милля больше, чем вдвое. А сколько у вас получает батрачка на ферме? – Два милля в день. – Хорошо; у нас она получает вдвое меньше: мы платим ей только одну десятую цента в день; и… – Опять ты признал… – Подожди! Все очень просто, на этот раз ты поймешь. Чтобы купить себе шерстяное платье, ваша женщина, получающая два милля в день, должна проработать сорок два дня – ровно семь недель, а наша заработает шерстяное платье за сорок дней, то есть за семь недель без двух дней. Ваша женщина купила платье – и весь ее семинедельный заработок истрачен; наша купила платье – и у нее остался двухдневный заработок, чтобы купить что нибудь еще. Ну, теперь ты понял? Кажется, он слегка заколебался – вот все, чего я достиг; остальные заколебались тоже. Я умолк, чтобы дать им подумать. Наконец Даули заговорил, – и стало ясно, что он все еще не может избавиться от своих укоренившихся привычных заблуждений. Он нерешительно произнес: – Однако… все таки… не можешь же ты отрицать, что два милля в день больше, чем один. Дурачье! Но сдаться я не мог. Авось я добьюсь своего другим путем. – Предположим такой случай. Один из ваших подмастерьев покупает себе следующие товары: Один фунт соли; одну дюжину яиц; одну дюжину пинт пива; один бушель пшеницы; одну сермяжную рубаху; пять фунтов говядины; пять фунтов баранины. Все это обойдется ему в тридцать два цента. Ему придется проработать тридцать два дня, чтобы заработать эти деньги, – пять недель и два дня. Пусть он приедет к нам и проработает тридцать два дня на половинной заработной плате; он сможет купить все эти вещи за четырнадцать с половиной центов; она обойдутся ему в двадцать девять дней работы, и он сбережет почти полунедельный заработок. Высчитай, сколько это получится за год? Он будет сберегать почти недельный заработок каждые два месяца, а у вас он не сбережет ничего; за год у нас он сберег бы заработок пяти или шести недель, а у вас ничего. Теперь , я уверен, тебе ясно, что «высокие заработки» и «низкие заработки» – только слова, которые ничего не значат, пока ты не знаешь, сколько на эти заработки можно купить! Это был сокрушительный удар. Но, увы, он никого не сокрушил! Нет, я вынужден был сдаться! Эти люди ценили высокие заработки ; им, казалось, было не важно, можно ли что нибудь купить на эти высокие заработки, или нельзя.
Бадыгин В.Н.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.05.13 18:25. Заголовок: Ю.М. пишет: А кто т..
Ю.М. пишет:
цитата:
А кто такой Доули?
Ну, вот видите, "господин" Ю.М., вы и показали вашу пустопорожность. Вы сами и подтвердили правильность принятого коммунистами решения: форум закрыть, невежд с форума изгнать. Как говорят: "не суйся в волки, если хвост собачий". Или (что одно и то же): "не суйся в суконный ряд с посконным рылом". Это не я сказал. Это - народная мудрость. Будьте впредь скромнее, "господа". Что непонятно, лучше спросите.
Ю.М.
Пост N: 270
Зарегистрирован: 06.07.11
Откуда: РФ, Светлоград
Отправлено: 03.05.13 18:28. Заголовок: Дело как раз обстоит..
Дело как раз обстоит наоборот. Я делаю фундаментальное утверждение, что с признанием материальности сознания исчезает база идеализма. Всё есть материя. Опровергните это если можете? Вы же начинаете "катать" своей зубодробительной логикой... Многословие, это не всегда аргумент.
Ну вот он и спросил, честь ему за это. А вот я Вас спрашивал, например, как Вы умудряетесь в стихах говорить о Боге, а прозой - вопиять ко атеизму. Интересовался, как быть с этим противоречием, оно же - раздвоением. Ответа не получил. Или, например, поинтересовался, в чем Вы видите коренное отличие мысли и сознания, почему одна - нематериальна (по Ленину), а второе - материально? Ждем-с... Или соврали, что есть смысл Вас спрашивать?
Это в данном случае попрек к Твену? Я Вам и в трех словах объяснял - но какая разница: Доули есть Доули...
Wershist
moderator
Пост N: 3180
Зарегистрирован: 30.09.07
Отправлено: 03.05.13 18:34. Заголовок: В общем, подытожу: з..
В общем, подытожу: занятная тут пара выступает - Доули и гелертер.
Бадыгин В.Н.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.05.13 18:36. Заголовок: Wershist! Вас это вс..
Wershist! Вас это всё тоже касается (см. мой пост выше). Доули - это барабан. Так что вы верно оценили и себя, и Ю.М. Хватит ВРАТЬ, "господа". Вас, как видите, коммунисты изгоняют. А вы всё выпячиваете вашу необразованность в основах ДИАМАТа. А зачем?
Wershist
moderator
Пост N: 3181
Зарегистрирован: 30.09.07
Отправлено: 03.05.13 18:38. Заголовок: А гелертер - это бар..
А гелертер - это баран... Ну так как: будете отвечать на вопросы (как сами обещали) - или врете?
Ну так как: будете отвечать на вопросы (как сами обещали)
Я вам ничего не обещал... Вас (вполне справедливо) изгоняют с коммунистического форума. Вы мешаете прогрессу. Пытаетесь снова оболванить и одурачить людей по "Программам подрывной деятельности...", разработанным оккупантом. "Излечить" вас невозможно: у вас, видимо, платное задание. Для коммунистического движения ваша деятельность вредна. Поэтому-то Форум кпрф.ру готовится к "обновлению". Прочтите это: http://www.proza.ru/2013/05/03/1630 И это: http://maxpark.com/community/politic/content/795144
Отправлено: 03.05.13 19:42. Заголовок: Прочел. Что видим: 1..
Прочел. Что обнаруживаем: 1) О Сталине: я вижу и положительные, и отрицательные стороны его личности и деятельности. Он не вождь Ленинского типа, а государь, подобный Грозному или Петру. Вы же восхваляете его целиком и полностью, причем опять, объявляя себя атеистом, обращаетесь и к религиозной аргументации, что не есть цельность личности; 2) О сознании: а) Вы сами говорите здесь о свойстве, а не о продукте; б) вполне правильно притом разделяя материю и сознание (на первичное и вторичное - это уже вопрос решения ОВФ, но сама бифуркация верна) - но тогда Вы должны признать ошибочность прежней, неверной "бифуркации" - где у Вас сознание оказывается материальным.
Это в данном случае попрек к Твену? Я Вам и в трех словах объяснял - но какая разница: Доули есть Доули...
Неправда. На постановку так вопроса вы не ответили... Материя есть объективная реальность данная нам в ощущениях. Можете ли вы сказать, что сознание не объективная реальность? А значит она материальна. Возразите...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 167
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума