Отправлено: 01.05.13 20:17. Заголовок: Предложил было восст..
Предложил было восстановить контакты (потерял), ну да пробежал по Программе - ни тебе ОГАС, ни электронного веча, так что, пожалуй, и не обязательно... А, нет, нашел. ОГАС нашел, не вече. Но это главное. Прошу пардону.
Отправлено: 01.05.13 20:57. Заголовок: Я по-прежнему в Конт..
Я по-прежнему в Контакте)) Про вече действительно мало сказано (хотя говорится и об общественном и об организационном самоуправлении), но мы работаем над этим. Главное - это социализм как способ производства, из него органически следуют и ОГАС (как "управление вещами вместо управления людьми") и вече. Однако перейти к этому утопически, как это предлагает Мухин не получится.
Отправлено: 01.05.13 21:03. Заголовок: Riddler пишет: Я по..
Riddler пишет:
цитата:
Я по-прежнему в Контакте))
Он для меня закрыт (только что-то навроде очкастой собачьей морды вырисовывается) - должно быть, для чужаков Вы какой-то запрет вывесили. А свою страничку я потерял, поэтому теперь чужак)). Впрочем, Вконтакте для меня очень неудобный формат, так что единственно что жаль - что не в курсе тамошних ваших новостей (немного подсел, хотя по-м. кол-во там не особо перерастало в кач-во; жаль, что страничка про технотронное вече, вроде сначала довольно активная, потом застыла как отрезало - на 92-м посте, по-м.).
Отправлено: 02.05.13 20:25. Заголовок: Wershist пишет: Он ..
Wershist пишет:
цитата:
Он для меня закрыт (только что-то навроде очкастой собачьей морды вырисовывается) - должно быть, для чужаков Вы какой-то запрет вывесили. А свою страничку я потерял, поэтому теперь чужак)). Впрочем, Вконтакте для меня очень неудобный формат, так что единственно что жаль - что не в курсе тамошних ваших новостей (немного подсел, хотя по-м. кол-во там не особо перерастало в кач-во; жаль, что страничка про технотронное вече, вроде сначала довольно активная, потом застыла как отрезало - на 92-м посте, по-м.).
А если заново зарегистрироваться? Жаль что для вас формат неудобный, для меня он наоборот, пока что самый удобный (в отличие от форума куда никто не пишет и который стоит на уродском укозовском движке). В крайнем случае, можно переписываться через e-мейл (у меня он все тот же). А вообще что думаете по поводу платформы?
Отправлено: 03.05.13 17:20. Заголовок: Тогда пока е-мейл. Н..
Тогда пока е-мейл. Насчет платформы - я бы (ну, Вы знаете) усилил, до главенства, положения об ОГАС (Киберсин), добавил бы о преодолении хозяйской власти (важнейший практический момент, реальная защита прав работников), в экономический раздел ввел бы ясный абрис алгедонического механизма (реальная защита всех людей вообще от фальсификатов), ну и электронное вече вместо уже архаичной советской системы (советы могут - и даже должны - остаться, но скорее как дань традиции, и - действенно - как некие штабы по подготовке решений; а вот попытка воскрешения советов как они были - как народного почина снизу - уже явная утопия).
Отправлено: 03.05.13 21:54. Заголовок: По тексту (у меня ес..
По тексту (у меня есть определенные идейные несогласия, но я не об этом, а об огрехах): 1. - Следует отметить, что политаризм, как и любое классовое общество, произвёл собственную идеологию, призванную оправдать господство новых эксплуататоров - псевдомарксизм. Псевдомарксизм – идеология, не имеющая ничего общего с подлинной марксистской наукой ничего общего, кроме сходной терминологии, которую она эксплуатирует с целью обмана пролетариата.
2. Вместе с тем, мы признаём, что в целом, Вторая Мировая Война, как и Первая, носила империалистический характер и имела целью и конечным результатом очередной передел мира. Мы отрицаем прогрессивную роль антисоветских мелкобуржуазных повстанческих движений (Лесные Братья, УПА), как реакционных, имевших целью откат к отжившим формам хозяйства, а также игравшими роль агентуры германского империализма.
(3) "разгнивание" (что это такое?)
4. интеллегенция (нужно "и")
5. Подобные явления наблюдаются и в России, доминирующем империалисте на территории СНГ, однако носящими несколько иной характер, представленными великодержавным шовинизмом, или, наоборот, в ненависти к мигрантам, а не к коренным или укоренившимся этносам.
(Пока пристальный просмотр я тормознул - нужна грамматическая прака, или считате это мелочью? Если нужна, могу и запятые с точками проверить)) И: в разделе международного положения, особенно где речь идет о новых, "молодых" империалистических странах - по-м., необходимо поставить вопрос об угрозе войны и о ее характере, силах, средствах, вероятных сценариях. Иначе получаются прятки: из империализма следует война, сказав "а", надо или сказать "б", или объяснить, почему ни бе ни ме).
Отправлено: 04.05.13 15:46. Заголовок: Спасибо, что прислуш..
Спасибо, что прислушались. Я не все еще отметил (по мелочи, но все же: с запятыми, напр. )). Насчет идейных несогласий - они вряд ли устранимы: 1) Я идеалист, и считаю материализм (даже "рафинированно-диалектический") грубым, всегда чреватым вульгаризмом, и реакционным, более того - не подтвердившимся на практике и приведшим к гибели колоссальной значимости опыт, купленный огромной кровью Народом. У материализма (как у любого грубого инструмента) есть своя полезность, например, он не дает зажиреть "идеалистам", особенно состоящим на профессорской службе, и уж тем более не выносит поповщины, т.е. в последнем отношении выполняет роль бича Христова, гоняющего торговцев из храма. Так что мое убеждение - идеализм и материализм (равно как религия или атеизм) должны быть частным делом каждого, в т.ч. и в соцдвижении: они как бы два поршня одного мотора. 2) Религия у вас "дозволяется", при ряде оговорок, - так это и Троцкий "дозволял". На деле роль религии совершенно иная, положительная - начиная от Христа, вечного Революционера, и вплоть до сектантов (русских и американо-немецких: в данном случае я о раппистах, поразивших Оуэна и Маркса своей хозяйственной эффективностью, о староверах, бегунах, толстовцах и т.д. - с них брали пример и образцы для своих персонажей-революционеров не только Тургенев, "во время еще оно", но и Бонч-Бруевич, - от опыта конспирации и организации до конкретной процветающей экономики); я уж не говорю о теологии освобождения, к которой относится и Чавес. В общем, считаю религию полезной, равно как в высшей степени полезным изучение опыта религиозных движений. Но, как понимаю (т.к. не первый раз об этом говорим)) - тут уж ничего не попишешь)). 3) Пока хватит)
Так что мое убеждение - идеализм и материализм (равно как религия или атеизм) должны быть частным делом каждого, в т.ч. и в соцдвижении: они как бы два поршня одного мотора.
Про материализм и идеализм напишу в другой теме. Тут же скажу лишь что во-первых, идеализм/материализм и теизм/атеизм - это разные оси и возможно даже разные системы координат. Они никак, вообще никак не связаны. Ровно как не связано со всем этим деление на "физиков" и "лириков" или "западников" и "почвенников". Не нужно сравнивать кислое и твердое. А во-вторых, философию (в отличие от религии) нельзя оставить личным делом каждого. Не в том смысле что нужно бороться с "еритиками" (плюрализм мнений как раз нужен), а в том смысле что без правильной философской системы идеология просто перестает работать. И хотя ОВФ почти никак не связан с классовой борьбой (вопреки вульгарным социологам), его при этом нельзя сбрасывать со счетов. Хотя к чему это вы? Про материализм в платформе ничего не сказано (хотя мне сложно представить себе марксизм без материализма).
Wershist пишет:
цитата:
2) Религия у вас "дозволяется", при ряде оговорок, - так это и Троцкий "дозволял". На деле роль религии совершенно иная, положительная
Вот религия как раз должна быть частным делом каждого. Иначе как вы собираетесь объединятся с атеистами, с инаковерующими? Или вместо классового признака разделится по религиозному (на радость классовым врагам)? Кстати, изначально предлагалось обозначить позицию как научно-атеистическую, но я настоял на секуляризме. Большее просто немыслимо. То что роль у религии скорее положительная (хотя всякое бывает, если даже тем же марксизмом прикрываются в корыстных целях) - я согласен, но это чисто моя позиция.
Wershist пишет:
цитата:
равно как в высшей степени полезным изучение опыта религиозных движений.
Отправлено: 04.05.13 16:22. Заголовок: Riddler пишет: Про ..
Riddler пишет:
цитата:
Про материализм в платформе ничего не сказано
А вот: "- Творческий марксизм. Мы признаём фундаментальные основы марксизма – материалистическое понимание истории (исторический и диалектический материализм)"
Riddler пишет:
цитата:
Не нужно сравнивать кислое и твердое.
Кислое и твердое - это "субъективация" разных форм движения материи: химической и физической. А материализм и идеализм и т.д. из перечня - это одна форма движения (материи? :)). Так что тут сопоставления совершенно правомерны, а тем самым и обязательны.
Riddler пишет:
цитата:
А во-вторых, философию (в отличие от религии) нельзя оставить личным делом каждого.
Поэтому я вообще говоря и против этих - а практика 20 лет показала, что все они суть "псевдо" - политических сект, сколько их не перебирай. Самым материалистичным было бы объединиться на базе признания некоего инструмента (я - за ОГАС и иже с ним), а все остальное как раз является идеализмом, в самой трагикомической форме. Как будто еще не наразъединялись, и обычно "под флагом единства (такого иль сякого, а в результате - никакого). Ну да охота пуще неволи - видать, Стране не суждено, иначе не могу объяснить этого Провала.
Riddler пишет:
цитата:
Вот религия как раз должна быть частным делом каждого.
Вот-вот. И я про это.
Riddler пишет:
цитата:
Кстати, изначально предлагалось обозначить позицию как научно-атеистическую, но я настоял на секуляризме.
Искреннее спасибо.
Riddler пишет:
цитата:
То что роль у религии скорее положительная (хотя всякое бывает, если даже тем же марксизмом прикрываются в корыстных целях) - я согласен, но это чисто моя позиция.
Очень рад.
Riddler пишет:
цитата:
С этим согласен.
Еще раз благодарю. Вообще-то на душе просветлело)).
Отправлено: 04.05.13 19:18. Заголовок: Wershist пишет: А ..
Wershist пишет:
цитата:
А вот: "- Творческий марксизм. Мы признаём фундаментальные основы марксизма –материалистическое понимание истории (исторический и диалектический материализм)"
Ну так говорится об одном истмате. Как вы себе марксизм без него представляете?
Wershist пишет:
цитата:
Самым материалистичным было бы объединиться на базе признания некоего инструмента
Верно, но если этот инструмент понимать как очередное подобие вечного двигателя, способное универсально решить все проблемы, то мы получим все тот же идеализм. В чем заключается материалистическое понимание истории? В том что за меру прогресса берётся уровень развития производительных сил. Последние можно свести к трем компонентам - природные ресурсы, техника и человеческий фактор (рабочая сила). Поскольку природа - ресурс количественно и функционально ограниченный, а людей менять бесполезно (по крайней мере пока для этого нет предпосылок), то техника оказывается наиболее продуктивной. А кроме того только она (в частности ОГАС) способна соединить базис с настройкой и тем самым преодолеть отчуждение. Но чтобы нам достичь своей цели, нам нужны и соответствующие производственные отношения (вы же понимаете что если технотронный подход реализуется в условиях капитализма, то он даст электронный концлагерь), а их нельзя поменять без революции. Так что одной лишь проповедью техники нельзя ограничится.
Отправлено: 06.05.13 06:38. Заголовок: Riddler пишет: но е..
Riddler пишет:
цитата:
но если этот инструмент понимать как очередное подобие вечного двигателя
Так я и не понимаю эдак-то - это лишь стартер, чтобы наконец-то завестись и поехать, хоть до ближайшего пункта исторического назначения. Riddler пишет:
цитата:
вы же понимаете что если технотронный подход реализуется в условиях капитализма, то он даст электронный концлагерь
А вот тут "если" только расхолаживает: капитализм усиленно реализует технотронный подход, и элконцлагерь довольно быстро строится: если не сдвинуть с места (причем срочно) альтернативный подход, то реализуется безальтернативно. Riddler пишет:
цитата:
их нельзя поменять без революции
К революции надо подойти, активным целенаправленным действием, а не ждать у моря погоды. Riddler пишет:
цитата:
в частности ОГАС
Всегда буду протестовать против приуменьшения роли ОГАС: на данном историческом этапе она не "частность", а ключевой фактор, основное звено (в Ленинском смысле термина: потянешь за это звено - вытянешь всю цепь, упустишь - всё уронишь). (Кст., попалось Вам на глаза, из моих вопияний к тутошним завзятым "коммунистам"-коммунякам, как Ленин отнесся к изобретению Б.-Бруевича (радиотелефону)? Именно как к ключевому звену, к ударному фактору государственной важности - а ведь тогда можно было тысячу крат "верно" сказать: "не до жиру, быть бы живу" - угля нет, еды нет, враги наседают, куда тут еще спецсилы направлять на радиотелефонизацию? Но на то он и Ленин; и был прав: заглохла радиотелефонизация - выродился и СССР, и погиб).
PS. Пока же дело информатизации и постиндустриализма - на элитарных началах, с целью вскармливания элит и взнуздания быдла - берет в свои руки буржуазия, причем двухголово - это 1) "Электронная Россия" правительства, отрабатываемая ползком противниками ОГАС и их ставленниками (Ясиными, Дворковичами и т.п.); 2) Либерастическая буржуазия (Проект "Нетократическая партия") - http://netocratia.ru/programma/ (хотя тут либеразм слегка подмаскирован "национально-ориентированными" фразами, но квитэссенция - электронно-концлагерная - звучит в бравурной коде Меморандума, обращенного к правительству (где "Электронная Россия" может слиться - будь то в оргастическом экстазе, или в тихом адюльтере - с "Нетократической партией": "Модернизация системы государственной безопасности Российской Федерации на базе нового технологического уклада.").
Отправлено: 14.05.13 04:59. Заголовок: Wershist пишет: К р..
Wershist пишет:
цитата:
К революции надо подойти, активным целенаправленным действием, а не ждать у моря погоды.
Но с другой стороны, для революции необходимы объективные условия (революционная ситуация), единство объективных и субъективных факторов. Иными словами, это должны быть целенаправленные действия масс, а не одиночек.
Wershist пишет:
цитата:
Всегда буду протестовать против приуменьшения роли ОГАС: на данном историческом этапе она не "частность", а ключевой фактор, основное звено (в Ленинском смысле термина: потянешь за это звено - вытянешь всю цепь, упустишь - всё уронишь).
Я и не преуменьшаю. ОГАС - это такое частное, которое включает в себя общее (т.е. краеугольный камень). Но не сам по себе, а как органическая часть социалистического производства.
Отправлено: 14.05.13 07:28. Заголовок: Riddler пишет: Но с..
Riddler пишет:
цитата:
Но с другой стороны, для революции необходимы объективные условия (революционная ситуация), единство объективных и субъективных факторов. Иными словами, это должны быть целенаправленные действия масс, а не одиночек.
Ревситуация - это именно единство объективных и субъективных сторон. Объективных-то сейчас достаточно, да и с субъективной стороны бульканья выше всякой крыши (хотя и общенационально съехавшей) - другое дело, что все это больше смахивает на гниение, чем на брожение. Я все надеюсь, что ферментом сбраживания может и призвана ("замыслена промыслительно") стать идея (точнее, проект) ОГАС. А начинают всегда одиночки, затем (посредством разрастания в группы) формирующие массовые движения. Сами по себе массы, как и признавал марксизм, на целесообразные движения неспособны (то же бессилие рабских или крестьянских восстаний; и в рабочее движение также было необходимо привнести социализм, и начиналось это привнесение с одиночек-"утопистов"). Теперь, ввиду какой-никакой, но "всеобщей грамотности", развития средств массовой коммуникации и т.п. - резонно было бы ожидать ускорения этих процессов, но что-то пока ни фига. Хотя это и непорядок.
Отправлено: 14.05.13 07:35. Заголовок: Riddler пишет: Я и ..
Riddler пишет:
цитата:
Я и не преуменьшаю. ОГАС - это такое частное, которое включает в себя общее (т.е. краеугольный камень). Но не сам по себе, а как органическая часть социалистического производства.
Не сочтите за придирку (ну, можете счесть за красование, хотя внутренне я, как мне кажется, именно "чую" значение одной буквы, и мне жаль, что это выглядит как понты или придирка; я порой даже думаю, что Слово, определяющее мироздание, действительно "некие надчеловеческие силы" норовят подменить именно посредством одной буквы, как бы для особого смаку (например: призрение - на презрение; вместо первого смысла в основу организации жизни "подложить" второй), так и тут я нарочито написал о приуменьшении (практическом), а не преуменьшении (теоретическом)). Теоретически многие не так так сяк признают ОГАС, но дальше так или иначе звучит: "да не сейчас" (хотя Киберсин показал, что можно идти от ОГАСа к социализму, а не от социализма к ОГАСу. более того, не просто можно, а тем самым и должно). А это и есть практическое приуменьшение, отсрочка, затушевка и т.д., - тогда как если уж начинать стройку, то именно с краеугольного камня. Вон Бадыгин, пародия на Катона, каждый пост, надо-не надо, заканчивал чем-то вроде "Не выйдет, гражданин Гадюкин!". Оно, конечно, потешно, но все же рефрен озвучивался. А если бы это был осмысленный рефрен, то начал бы и агитационное действие. Поэтому призываю к "рефренизации ОГАСа", для начала, - а сим и Карфаген разрушится (точнее, Москва, наконец-то, отстроится, а не новый Вавилон).
Теоретически многие не так так сяк признают ОГАС, но дальше так или иначе звучит: "да не сейчас" (хотя Киберсин показал, что можно идти от ОГАСа к социализму, а не от социализма к ОГАСу. более того, не просто можно, а тем самым и должно).
История как раз показывает обратное. ОГАС в СССР был задушен правящим классом - номенклатурой, а Киберсину в Чили не дал реализоваться ЦРУ-шный наемник Пиночет, причем дело тут не только в субъективных препонах, но и в объективной неразвитости производительных сил. А это значит что такая система может быть установлена только революционным путем, через отрицание наличного общественного бытия. Ведь ОГАС - это ни что иное как социализм, взятый в его техническом аспекте, а социализм есть ни что иное как применение логики ОГАС ко всем сторонам общественной жизни.
Отправлено: 17.05.13 21:04. Заголовок: Riddler пишет: А эт..
Riddler пишет:
цитата:
А это значит что такая система может быть установлена только революционным путем, через отрицание наличного общественного бытия.
Тем не менее это может быть революция по-Альендистски (согласитесь, что будь Альенде руководителем СССР, то США не смогли бы пойти на переворот; увы, надо признать, что вряд ли они смогли бы пойти на переворот и в Чили без определенного попустительства со стороны СССР). А Альенде стал вводить Киберсин еще в окружении в целом буржуазной экономики. Равно как даже в СССР Суслов и Косыгин колебались относительно ОГАСа, и удушение стало результатом определенных метаний, т.е. при хотя и маловероятном, но не исключенном стечении обстоятельств партноменклатура могла пойти и на ОГАСизацию. Так же, как, например, в истории случались реформы масштаба революций (та же эпоха Петра). Поэтому, как ни странно, бОльшая вина не на номенклатуре (она свершила свой классовый выбор, но не без колебаний) - а на спящем массе, которая учудила полностью проигнорить и документы Съездов (что, конечно, не особо мудрено), но и пропагандистские усилия Глушкова (а ему в этом не мешали, и он имел свою печатную трибуну - и в научно-популярных журналах, и в научно-фантастических, и в академических, и в газетах, включая Правду, и т.п.; и ведь вроде народ интересовался научно-техническими идеями, но тут - пауза). Т.о., обнаруживается вина ПРОПАГАНДИСТОВ, сподвижников-неподвижников. Сейчас мы переживаем репетир этой вины.
Тем не менее это может быть революция по-Альендистски
Вы сравниваете масштаб Чили середины 20-го века с масштабом России 21 века. Это только там было возможно чтобы президент карликового государства неожиданно для всего мира внедрил передовейшую технологию и чтобы потом его тупо свергли наемники. В России все возможно будет по-грандиознее - сначала революция, потом война. Хотя я конечно надеюсь что революция (как смена всей совокупности общественных отношений, скачок в развитии общества как целого) обойдется без террора, а война (как радикальное выражение политики) окажется "холодной". Но самого "последнего и решающего боя" не избежать.
Wershist пишет:
цитата:
огласитесь, что будь Альенде руководителем СССР
Ну да, если бы бабушка была дедушкой... Тот же Альенде действовал не от имени самого себя, а от имени правящей верхушки, которая решила взять курс на социализм. Окажись он в СССР, его бы забанили как Глушкова. Причем не по субъективной дурости, а из классовых соображений. Вывод - чтобы реализовать такой проект, необходима невероятная сила, как внешнего плана (чтобы не пустить наймитов империализма), так и внутреннего (чтобы подавить сопротивление внутренних паразитов). А выковать этот меч можно только в огне революции (демонстрацией чего может служить хотя бы Великая Отечественная, когда мировая революция столкнулась с мировой реакцией).
Wershist пишет:
цитата:
а на спящем массе, которая учудила полностью проигнорить и документы Съездов
Как говорится, кощеи бессмертны пока иванушки - дурачки...
А тут не согласен. Иванушки - дурачки не потому что их плохо учили (это же не робот, которому можно программу загрузить), а потому во-первых их жизнь всю дорогу калечит (это относится и к учителям - слепые вожди слепых), а во-вторых есть кто-то кому такой рост сознательности совершенно не нужен. Удивляет не то что Глушков плохо агитировал, а то что ему вообще дали агитировать. Большее было просто немыслимо. Максимум, на что он мог по-влиять - это на положительное отношение масс к проекту, но последнее слово в любом случае было бы за властями. Ему необходимо было вести политическую агитацию, но когда он это осознал ("дайте мне танк") - было уже поздно.
Я не Глушкова имел в виду - он-то сделал все что мог. Я имею в виду "интеллигенцию", наш "интеллектуалитет". Она что тогда, что сейчас оказалась совершенно никчемной и бесплодной с точки зрения социально значимых идей.
Отправлено: 16.06.13 12:09. Заголовок: Посмотрел состояние ..
Посмотрел состояние дел в "Организации Социалистического Поколения" - по-моему, оно хуже чем плачевное. Никакой партдисциплины и мало-мальской активности хотя бы на этой основе - 0 комментариев по каждому вопросу. Плюс явный дрейф в сторону реального троцкизма (т.к. только троцкизм сегодня видит в гастарбайтерах "братьев по пролетарской борьбе" и "русский шовинизм и империализм" в качестве "ближайшего врага"). ИМХО. По-моему, тут как раз очевиден вред попыток объединений по идеологическим - на сегодня лишь мнимо объединяющим, но зато въяве разобщающим - критериям, и необходимость объединения людей по критериям техническим, дающим шанс соединить все неравнодушные и дееспособные силы и течения для решения БЛИЖАЙШЕГО вопроса (причем - в случае ОГАС - объединения такого, что при решении ближайшего вопроса, вопроса выживания России, обеспечения Ее дальнейшего существования и процветания, - остальные вопросы ipso facto потеряют свою остроту и обещают сняться без лишних flatuum vocis; равно как при небрежении к этому, Краеугольному, моменту - в т.ч. путем задвигания его в крайний угол, т.е. куда подальше - все остальное потопнет в мелкофракционной бесплодной грызне и возне, той, о которой Достоевский нашел сравнение с пораженностью некоей бациллой).
Она что тогда, что сейчас оказалась совершенно никчемной и бесплодной с точки зрения социально значимых идей.
А другой она в тех условиях и не могла быть. Она создавалась с целью не творить, а популяризировать генеральную линию партии. А чтобы вовлечь в дело широкие народные массы, требовалось их организовать, вступив в конфликт с существующей системой.
Wershist пишет:
цитата:
Посмотрел состояние дел в "Организации Социалистического Поколения" - по-моему, оно хуже чем плачевное. Никакой партдисциплины и мало-мальской активности хотя бы на этой основе - 0 комментариев по каждому вопросу.
Во-первых, ОСП действует не только в виртуале, но и в реале, по этому судить об активности по постам в группе не совсем справедливо. Во-вторых, организация находится в процессе формирования, и вводить какие-либо строгие формальные рамки еще рано, это чревато превращением в секту (вроде кобовцев, которые весь интернет загадили роликами и постами, оставаясь страшно далекими от народа и социальной практики). Так что все еще впереди. Может у вас есть какие-то конкретные пожелания и рекомендации?
Wershist пишет:
цитата:
Плюс явный дрейф в сторону реального троцкизма (т.к. только троцкизм сегодня видит в гастарбайтерах "братьев по пролетарской борьбе" и "русский шовинизм и империализм" в качестве "ближайшего врага").
Я бы не сказал, учитывая наши разногласия с известными нам троцкистами (в частности, КРИ). Или вы вслед за Симонянцем называется троцкизмом все что не сталинизм-брежневизм? Что касается гастарбайтеров и российского империализма, то это важные вопросы и решать их нужно грамотно, не уклоняясь ни в мелкобуржуазный шовинизм, ни в левацкий космополитизм. Прежде всего необходимо понять что межэтническая и межнациональная рознь - продукт капиталистической деградации, а главным врагом трудящихся любой национальности являются их же классовые паразиты (есть и самый главный враг - мировой капитализм с центром в США и Европе, но для борьбы с ним необходимо разобраться с непосредственными врагами). А что касается троцкизма, то он в основном занимает весьма реакционную позицию - поддержка любых "меньшинств" и нездоровая ненависть к всему что напоминает "русский фашизм", классовая постановка вопроса ими не ставится.
Wershist пишет:
цитата:
По-моему, тут как раз очевиден вред попыток объединений по идеологическим - на сегодня лишь мнимо объединяющим, но зато въяве разобщающим - критериям, и необходимость объединения людей по критериям техническим
Технические решения являются моментом идеологии, по крайней мере до их практической реализации. При этом они имеют смысл только применительно к некой цели (ключ является ключом только если есть дверь, которую можно этим ключом открыть), которая также существует внутри идеологии. Но понятно что объединятся вокруг лозунгов, идеологем и деклараций (из-за которых вечно придется спорить) нельзя. Объединятся нужно вокруг классовых интересов (которые в нынешней ситуации одновременно являются национальными интересами России), в контекст которых и будут вписаны технические решения. Во-первых, это - базис (относительно которого разногласия не уместны), во вторых, без опоры на народные массы любая серьезная политическая деятельность обречена. Тем более что ОГАС предполагает "тоталитарное народовластие", а значит не может быть установлен сверху группой энтузиастов.
Wershist пишет:
цитата:
объединения такого, что при решении ближайшего вопроса, вопроса выживания России, обеспечения Ее дальнейшего существования и процветания
Условием выживания и дальнейшего существования России является пролетарская революция. По этому социально-классовый вопрос неразрывно связан с национально-патриотическим и рассматривать их в отдельности нельзя. ОГАС является ключом к социализму, но сначала нужно разобраться с капитализмом. По этому можно говорить о двух направлениях (составляющих вместе единое целое) пропаганды - отрицательном (критика современного общества, необходимо касающаяся сиюминутных, но злободневных вопросах) и положительном (предлагаемая нами альтернативна капитализму, где как раз и понадобится ОГАС). Проблема многих левых и патриотов в том что они развивают одно в ущерб другому, в результате либо голое отрицание и отсутствие "краеугольного камня", либо утопизм с "готовыми рецептами". А ведь революция - это одновременно разрушения старого и созидание нового, а не что-то одно.
Может у вас есть какие-то конкретные пожелания и рекомендации?
У меня старое предложение - придерживаться некоего установленного графика "заседаний" (напр., раз в неделю, не реже; скажем - в Вс, а если не удалось - то по возможности предупредить, и в ближайший к нему день посетить клуб. В общем, по моему убеждению, нужен четкий ритм, чтобы дела не зависали, и мы не расхолаживались, - а то не знаешь, есть смысл начинать какой разговор, или он подвиснет ни на чем).
Технические решения являются моментом идеологии, по крайней мере до их практической реализации. При этом они имеют смысл только применительно к некой цели (ключ является ключом только если есть дверь, которую можно этим ключом открыть), которая также существует внутри идеологии. Но понятно что объединятся вокруг лозунгов, идеологем и деклараций (из-за которых вечно придется спорить) нельзя. Объединятся нужно вокруг классовых интересов (которые в нынешней ситуации одновременно являются национальными интересами России), в контекст которых и будут вписаны технические решения. Во-первых, это - базис (относительно которого разногласия не уместны), во вторых, без опоры на народные массы любая серьезная политическая деятельность обречена. Тем более что ОГАС предполагает "тоталитарное народовластие", а значит не может быть установлен сверху группой энтузиастов.
Насчет двери - дверь есть не только вход (хотя нормально входить именно в дверной проем), она еще и препятствие (потому и нужен ключ). Вот такая дверь-препятствие, заграждающая нужный проем, уже есть - это объективно назревшая ситуация в политэкономии. И двинуться дальше, а не выпрыгивать с балкона, не биться головой о стены (и размазывать по ним друг друга) и т.п. именно сейчас, и это теперь куда яснее, чем во времена Китова-Глушкова-Бира, - можно только и исключительно посредством ОГАС. Может ли ОГАС быть установлена сверху (или - если уж не просто властями, а группой энтузиастов - то и "откуда-то снизу", или "сбоку" и т.п.)? Во всей полноте, конечно, нет, но и ничто вообще не может быть установлено сразу и целиком - даже во взрыве есть своя постепенность. Разве "старые кооператоры" сидели сложа руки в ожидании пришествия Социализма, а не создавали кооперативы явочным путем, где могли, + страстная проповедь своей идеи? Без этого "наива" и научный соц был бы невозможен (т.к. лишился бы, по Ленину, одного из своих источников, равно как и составных частей). А "кооператив сегодня" - это ОГАС (т.к. "безогасовый кооператив" сейчас, так уж изменилась атмосфера :), довольно быстро вырождается не более чем в разновидность буржуазного предпринимательства.
Отправлено: 09.08.13 23:27. Заголовок: PS. Насчет классовых..
PS. Насчет классовых интересов. Сколько не говори "халва", во рту слаще не станет. Классовые интересы защищаются не клятвами на красном флаге, а практической работой в проф- и производственной среде, + работой теоретической (главным вопросом в коей должна быть разработка технологии отслеживания и преодоления всех и всяческих имеющихся и потенциально возможных форм хозяйской власти, посредством которой и обрганизуется ежесекундное угнетение работника работодателем; опорой в преодолении ХВ естественно считать ОООТ, которые построены, кстати, во исполнение Ленинского тезиса о производственных судах, без которых вся "профсоюзная возня" курам на смех).
Отправлено: 12.08.13 00:52. Заголовок: Wershist пишет: У ..
Wershist пишет:
цитата:
У меня старое предложение - придерживаться некоего установленного графика "заседаний" (напр., раз в неделю, не реже; скажем - в Вс, а если не удалось - то по возможности предупредить, и в ближайший к нему день посетить клуб. В общем, по моему убеждению, нужен четкий ритм, чтобы дела не зависали, и мы не расхолаживались, - а то не знаешь, есть смысл начинать какой разговор, или он подвиснет ни на чем).
Мы над этим работаем. Правда сейчас лето, график у всех гибкий, потом будет проще когда будет точно известно когда кто работает или учится (чтобы совместно организовать общий график). А если у нас все будет организовано, вы к нам присоединитесь (хотя бы как наблюдатель)?
Wershist пишет:
цитата:
Вот такая дверь-препятствие, заграждающая нужный проем, уже есть - это объективно назревшая ситуация в политэкономии. И двинуться дальше, а не выпрыгивать с балкона, не биться головой о стены (и размазывать по ним друг друга) и т.п. именно сейчас, и это теперь куда яснее, чем во времена Китова-Глушкова-Бира, - можно только и исключительно посредством ОГАС.
Верно, но нужно наличие не только объективной ситуации, но и ее субъективного осознания. Пока что получается что дверей много, и непонятно которая из них ведет куда надо. Одни за социалистическую революцию, другие за капиталистическую эволюцию, третьи вообще за возврат к предыдущим формациям, все предлагают тот или иной выход из сложившейся ситуации. Глушков и Бир, по-крайней мере, понимали что хотят социализм и определение этого понятия им не требовалось. Иначе говоря, перед ними была дверь (социализм) и уже к этой двери они подбирали ключ (ОГАС-Киберсин), а не наоборот.
Wershist пишет:
цитата:
Может ли ОГАС быть установлена сверху (или - если уж не просто властями, а группой энтузиастов - то и "откуда-то снизу", или "сбоку" и т.п.)? Во всей полноте, конечно, нет, но и ничто вообще не может быть установлено сразу и целиком - даже во взрыве есть своя постепенность. Разве "старые кооператоры" сидели сложа руки в ожидании пришествия Социализма, а не создавали кооперативы явочным путем, где могли, + страстная проповедь своей идеи?
Ни сверху, ни снизу, ни сбоку. Потому что во-первых, это все - измерения существующего строя (нельзя построить социализм, не разрушив капитализм, это conditio sine qua non). А во-вторых, ОГАС - это грандиозного масштаба система, которую нельзя директивно установить или вырастить на уровне кооператива, она может только сложится в ходе процесса такого же масштаба (a это может быть только социалистическая революция). Проще говоря, нужно ориентироваться не на властей, не на политиков и не на частников, а на народные массы, которым нужно как-то объяснить необходимость социализма и ОГАС на понятном им языке. А самый понятный язык - тот что описывает непосредственную жизнь, отсюда и необходимость опоры на классовые интересы (как и на национальную культуру, которая тоже является языком народной жизни).
Wershist пишет:
цитата:
Классовые интересы защищаются не клятвами на красном флаге, а практической работой в проф- и производственной среде, + работой теоретической (главным вопросом в коей должна быть разработка технологии отслеживания и преодоления всех и всяческих имеющихся и потенциально возможных форм хозяйской власти, посредством которой и обрганизуется ежесекундное угнетение работника работодателем
О том и речь.
Wershist пишет:
цитата:
опорой в преодолении ХВ естественно считать ОООТ
Все-таки в ОООТ, насколько мне известно, не решался вопрос собственности (которая есть условие любой власти, в том числе и хозяйской). Если средства производства принадлежат государству (будь оно хоть трижды "общенародным"), то получается бюрократизм и угнетение работника со стороны начальства, если они принадлежат рабочему коллективу, то сохраняется рынок с возможностью возврата к капитализму. Либо государственный произвол, либо рыночная анархия, либо какой-то сомнительный компромисс между ними. Нужно что-то другое, но что?
Прежде всего необходимо понять что межэтническая и межнациональная рознь - продукт капиталистической деградации, а главным врагом трудящихся любой национальности являются их же классовые паразиты
Межэтническая и межнациональная рознь есть продукт формирования таких структур как нации и элементарной конкуренции между ними, не более того. Вопрос вроде бы уже давно разобран, но по прежнему отыскиваются те кто начинают старую песню. Одна из проблем заключается в том, что подобные "теоретики" страшно далеки от простого русского трудового народа. Потому очевидно и рождаются столь дикие перлы.
Отправлено: 14.08.13 13:07. Заголовок: Riddler пишет: А ес..
Riddler пишет:
цитата:
А если у нас все будет организовано, вы к нам присоединитесь (хотя бы как наблюдатель)?
В чем это должно заключаться? Конечно, я как на манок пойду на любое упоминание про ОГАС. А насчет графика - что с ним мудрить, особенно в виртуальной части? Установить еженедельное появление в эфире, например - уже сдвиг с мертвой точки. Riddler пишет:
цитата:
Пока что получается что дверей много, и непонятно которая из них ведет куда надо.
Ну так наша задача, если мы "огасисты" - разъяснять фальшьмакетность остальных "дверей". Это как Христос есть Дверь, а остальные - лжехристы. Так и тут. Riddler пишет:
цитата:
О том и речь.
Ну-ка, ну-ка? Если уж вести речь хотя бы о речи, то надо досконально обговорить проблему эксплуатации (это - гвоздь), памятуя, например, Маркса и Ленина - они въезжали в самые мелкие мелочи (т.к. они и суть симптомы глубинной болезни, как сыпь при скарлатине или сифилисе - народная мудрость неспроста: "без причины прыщ не вскочит"). И очень многое свидетельствует о недопродуманности проблемы, даже само желание говорить о чем угодно, пока не договорено о хозяйской власти, свидетельствует, что к ней еще слишком поверхностно подошли. Вот (не к обиде говорю), Вы как-то сказали, что самоэксплуатации "не бывает". Тем не менее бывает. Например, тот же Ленин требовал от комработников относиться к себе как госимуществу. Разбазаривание себя, как и "загон" себя есть нанесение ущерба общему делу. Хотя бы этого и "весь организм" требовал. Сам Ленин работал на износ, - хотя и понимал, что врачебная коллегия должна иметь власть над ЦК, а не наоборот; но норовил обойти врачебные запреты любым формально приемлемым способом. Итог: слишком ранняя смерть, а без него провалили все дело. Да, сначала сузили проблему до империализма вместо социализма (Сталин). Государственническая деятельность Сталина помогла решить грандиозную задачу (разгромить Германию), но эта задача оказалась в конечном счете лишь наиболее грандиозной из тактических задач. Стратегическое же упущение - сделанное еще не Сталиным, т.к. не при нем исчезли все шансы на социализм, но Сталин сильно деформировал путь к социализму (впрочем, во многом деформированный уже Лениным, но тогда было больше вынужденности и тем самым больше поправимости), и тем во многом предопределившее дальнейшую апостасию - итоговый отказ от Социализма -- привело и к крушению Империи. Проживи Ленин еще хотя бы 10 лет, весьма вероятно, что и Социализм был бы построен, и, не исключено, уже бы и Коммунизм достраивали. Т.е. даже такая самоэксплуатация, как Ленинская, несет изрядную долю общественного вреда. Или: Ленин ходил практически без охраны. Это восхищает, и давало ему многое увидеть из реальной жизни. Но это давало шансы и покончить с ним (в т.ч. то самое ранение, приписанное Каплан, вполне возможно, сократило его дни; клеветническое рыгалово про "сифилис", думаю, можно после констатации от самого Нонне: «Абсолютно ничто не свидетельствовало о сифилисе», - оставить в стороне). Поскольку я твердо решил все проблемы рассматривать только и исключительно sub speciae ОГАСа, обращу внимание вот на что: когда М.А. Бонч-Бруевич изобрел радиотелефон (прообраз сотового телефона, без которого современное развитие, в т.ч. развитие платежных систем, безопасности и управления, просто немыслимо), Ленин назвал это изобретение ключевым для дела социализма, участвовал в его продвижении как мог, написал кучу служебных записок, в которых кроме всего прочего заклинал не заболтать и не задушить этого важнейшего дела (часть этих записок адресована именно Сталину). Увы - заболтали, заглушили, задушили. До парадокса, до невероятия: даже в танках и самолетах к началу войны не было радиотелефонов (немцы, которые в Ленинское время не смогли даже повторить опыт Бонч-Бруевича, к Войне имели полностью радиофицированную авиацию и танковые войска, а наши управлялись... флажками и "делай как я!"; надо ли вспоминать о том, что и простой квартирный телефон (не радиотф) даже в позднесоветское время был трудновыбиваемой льготой, и имелся далеко не во всякой семье, а лишь в семьях с привилегиями (правда, привилегии распространялись и на ветеранов, не только на партайбонз и торгашей; о том как заглушили изобретение Куприяновича, даже и незачем вспоминать; итак, итог: позиция Ленина по данному вопросу, и последовательно реакционная. антинародная и, в конечном счете, антигосударственная позиция всех остальных кроме него. Вывод: самоэксплуатация Ленина причинила в конце концов, in summa summarum, вред: без Ленина даже с таким относительным "пустяком" (но - краеугольным, как и ОГАС) - справиться оказалось некому). Но, конечно, говоря о самоэксплуатации и (есть ведь и уже откровенная гнусность, маскирующаяся под "самоэксплуатацию") эксплуатации членов семьи, надо изучать все мелочи, и обычно это именно мелочи, иной раз даже якобы "недостойные" высоких полетов умов, к коим обыватель любит считать себя причастным. Вот на это в самом себе надо как следует насрать (насрать на свое лицо (С)), и не гнушаясь заняться разбором самой меленькой бытовушки. Вот, например, крайне важно, чтобы з/п начислялась и перечислялась (!) ЕЖЕДНЕВНО, причем с авансом первого дня в пользу работника. Любая иная форма выплаты - например, без аванса на первый день работы, или с выплатой раз в мес., 2 р/м (как требует ТК), или даже еженедельно (как вроде бы требует американское законодательство) - есть (как показал еще Маркс) эксплуатация. но кто это осознает и кто об этом особо думает, даже из "радетелей рабочих прав"? Ну и т.п. Но если насчет ОГАСа еще можно возражать, насчет его применимости уже здесь и сейчас (из него вырастет Революция - не обязательно насильственная, а вовсе не из "безогасовской революции" - ОГАС: если революция (т.е. по сути бунт) начнется без четкой в деталях проработанной и клятвенно заявленной готовности ПЕРВЫМ ДЕЛОМ взяться за ОГАС (иначе просим любого честного человека убить нас при любом удобном случае, т.к. мы стали тиранами и вероотступниками) - то она к ОГАСу и не приведет (т.к. внедрение такой "протравы" на бюрократию возможно только на высшем пике революционной честности и энтузиазма: уже назавтра "найдутся дела поважнее"); итак, продолжу: то насчет преодоления хозяйской власти. думаю, возражать не приходится: это надо начинать делать уже сейчас, обличая "КПРФ" как псевдокоммунистов, профсоюзы - как псевдорабочие организации, и т.д. и т.п., - не "вообще", и не по отношению к Путину, олигархам, чукчам, пчелам, пчеловодам и т.п., - а именно по их игнору к вопросу преодоления хозяйской власти. Ну, докончу: это если мы огасисты. Если же нет еще уверенности в ключевом, краеуголдьном значении самой ОГАС - то тогда надо сначала прожевать как следует именно эту проблему. Иногда выжевывается интересное: так, "Неомарксист" пел себе аллилуйя ОГАСу, пока не требовалось обнаружить свое отношение к деталям (т.е. к действительному воплощению ОГАС, к его конкретизации). Вот тогда и выяснилось, что на деле Неомарксист - враг ОГАСа, и( как уж покатилось по наклонной, так и съехало в овраг) - вообще стохастик и буржуазист. Вот так. Так что надо разжевывать, чтобы понять, действительно ли каждому из нас по вкусу это блюдо, или мы взаимовежливы, пока дело идет "вприглядку".
Межэтническая и межнациональная рознь есть продукт формирования таких структур как нации и элементарной конкуренции между ними, не более того. Вопрос вроде бы уже давно разобран, но по прежнему отыскиваются те кто начинают старую песню. Одна из проблем заключается в том, что подобные "теоретики" страшно далеки от простого русского трудового народа. Потому очевидно и рождаются столь дикие перлы.
Привет! Давненько ты не брал в руки шашек (и сабель) :) На самом деле прав Ленин: есть две нации в каждой нации. И вопросы взаимоотношений этих частей сложны, хотя. конечно, и не хаотичны. И если народ какой-л. в целом враждебной страны (или не весь народ, а отдельно взятые Сноудены, и не обязательно снежно белые) перейдет на нашу сторону, то и хорошо. Поэтому классовый и национальный анализ не взаимоисключают друг друга, а взаимодополняют.
Отправлено: 14.08.13 20:29. Заголовок: С первым просто: 2 о..
С первым просто: 2 основных противостоящих класса. Насчет гибели - верно: капиталисты каждой нации ведут дело к войне, в конце концов это закончится катастрофой.
Межэтническая и межнациональная рознь есть продукт формирования таких структур как нации и элементарной конкуренции между ними, не более того
В таком случае любой конфликт или конкуренция между людьми - тоже следствие некой врожденной и неизменной "природы человека"? Ничего подобного. Конфликт и конкуренция - следствие определенных экономических отношений. Нация как таковая также возникает на основе общей экономики, и представляет собой прежде всего политическую общность. Примешивать сюда биологию - дело заведомо бесполезное.
Отправлено: 14.08.13 21:24. Заголовок: Wershist пишет: В ч..
Wershist пишет:
цитата:
В чем это должно заключаться?
Хотя бы принимать участие в дискуссиях в группе, посвященных теоретическим и практическим вопросам.
Wershist пишет:
цитата:
Ну так наша задача, если мы "огасисты" - разъяснять фальшьмакетность остальных "дверей".
В таком случае необходим целостный подход, включающий ОГАС в качестве основного, но не единственного момента.
Wershist пишет:
цитата:
Если уж вести речь хотя бы о речи, то надо досконально обговорить проблему эксплуатации (это - гвоздь), памятуя, например, Маркса и Ленина - они въезжали в самые мелкие мелочи (т.к. они и суть симптомы глубинной болезни, как сыпь при скарлатине или сифилисе - народная мудрость неспроста: "без причины прыщ не вскочит").
А что такое эксплуатация? Это присвоение одной частью общества результатов труда другой части общества. Иначе говоря, эксплуатация - это присвоение результатов чужого труда. По-моему, вопрос достаточно хорошо разобран Семеновым: http://scepsis.net/library/id_1039.html#128 Другое дело что труд имеет общественный характер, по этому "самоэксплуатация" может привести к действительной эксплуатации, к социальному паразитизму. Еще один момент - зависимость человека от вещей. Мелкий собственник может никого не эксплуатировать, но он крепко привязан к своей собственности и потому может быть заинтересован в сохранении существующего строя. Что касается "отношении к себе как к госимуществу", то важно учитывать что человек при социализме не может быть винтиком в госмашине. Государство здесь выступает лишь как верховный распорядитель общественной собственности, принадлежащей всем и никому по отдельности.
Отправлено: 14.08.13 22:33. Заголовок: Riddler пишет: В та..
Riddler пишет:
цитата:
В таком случае любой конфликт или конкуренция между людьми - тоже следствие некой врожденной и неизменной "природы человека"? Ничего подобного. Конфликт и конкуренция - следствие определенных экономических отношений. Нация как таковая также возникает на основе общей экономики, и представляет собой прежде всего политическую общность. Примешивать сюда биологию - дело заведомо бесполезное.
Не стоит доводить всё до абсурда. Соревновательская природа человека есть норма жизни, так же как и выживание в виде организованных групп связанных помимо прочего в том числе и биологически, т.е. в виде наций. При этом политическую сущность нация может и не представлять. Riddler пишет:
цитата:
А что такое эксплуатация? Это присвоение одной частью общества результатов труда другой части общества. Иначе говоря, эксплуатация - это присвоение результатов чужого труда. По-моему, вопрос достаточно хорошо разобран Семеновым: http://scepsis.net/library/id_1039.html#128 Другое дело что труд имеет общественный характер, по этому "самоэксплуатация" может привести к действительной эксплуатации, к социальному паразитизму. Еще один момент - зависимость человека от вещей. Мелкий собственник может никого не эксплуатировать, но он крепко привязан к своей собственности и потому может быть заинтересован в сохранении существующего строя. Что касается "отношении к себе как к госимуществу", то важно учитывать что человек при социализме не может быть винтиком в госмашине. Государство здесь выступает лишь как верховный распорядитель общественной собственности, принадлежащей всем и никому по отдельности.
Вопрос в том, кто влияет на определение цены труда. На самом деле большевики под благие завывания осуществляли ту же самую эксплуатацию, мало того, в более жёсткой форме, учитывая ошибки незадачливых предшественников, проигравших им.
Отправлено: 15.08.13 11:20. Заголовок: Пока хочется про экс..
Пока хочется про эксплуатацию (откуда, это совершенно верно, только и можно вырулить на self-exploitation). Riddler пишет:
цитата:
А что такое эксплуатация? Это присвоение одной частью общества результатов труда другой части общества. Иначе говоря, эксплуатация - это присвоение результатов чужого труда. По-моему, вопрос достаточно хорошо разобран Семеновым: http://scepsis.net/library/id_1039.html#128 Другое дело что труд имеет общественный характер, по этому "самоэксплуатация" может привести к действительной эксплуатации, к социальному паразитизму. Еще один момент - зависимость человека от вещей. Мелкий собственник может никого не эксплуатировать, но он крепко привязан к своей собственности и потому может быть заинтересован в сохранении существующего строя. Что касается "отношении к себе как к госимуществу", то важно учитывать что человек при социализме не может быть винтиком в госмашине. Государство здесь выступает лишь как верховный распорядитель общественной собственности, принадлежащей всем и никому по отдельности.
Воля Ваша, но все же лучшее у Семенова в данном фрагменте - это цитата из Ленина (о классообразующих признаках): “Классами, - писал он, - называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства.” Я уверен, что (как и в Писании) здесь надо внимательно относиться к каждому слову (особо тонкие, на мой взгляд, я тут утолстил), иначе не избегнуть примитивизации (например, уже само понятие "эксплуататор" есть примитивизация, видная более выпукло, если мы еще обратимся к "Капиталу", к разделу, где Маркс говорит о ранних итальянских капиталистах, где те, иногда беря на неотложные личные нужды из производственной ("своей" же!) кассы, записывали эти суммы в гроссбух предприятия в разделе долгов перед ним. Мы там passim увидим, что Маркс считает капиталиста (и не только Маркс, а немалое число действительных марксистов, вовсе не склонных к апологетике по поводу капиталистов-паразитов) фактотумом, агентом капитала, как отчужденной общественной силы (отчужденной в том числе и от своего формального собственника), - не "злым эксплуататором", а агентом эксплуатации (как надличной, деперсонифицированной, отчужденной силы, - вот такое отделение греху от грешника). Т.е.: что значит в Ленинском определении слово "располагает"? - это значит, что распоряжается по своему усмотрению, - но, как правило, вовсе не кладет в свой карман: в реальном капитализме не капитал становится принадлежностью капиталиста, а скорее капиталист - приводным рычагом капитала. Вот в слове "может" (присваивать) труд (в данном случае можно понимать и как процесс, и как результаты труда, это не совсем одно и то же: первое находится еще в распорядительной части "треххвостки" понятия собственности ("владение, пользование, распоряжение"), второе - уже в сердцевине ("пользование"); "владение" же есть чисто юридическая (отчасти освященная обычаем или моралью, т.е. представлением о том, чье это) фикция, перестающая действовать в условиях общественных сдвигов (тогда как распоряжение и пользование всегда остаются в сфере практической деятельности). Итак, далеко не всегда "эксплуататор" присваивает себе результаты труда в форме прикарманивания. Зачастую практически вся отчужденная прибавочная стоимость, - что также уже не есть лишь прибавочный продукт, а его "фиктивизация" (т.к. стоимость вообще есть некая абстракция, т.е. фикция), - направляется капиталистом (владельцем) в порядке его "располагания" (распоряжения) опять же в производство. Но разве он от этого перестает быть эксплуататором? Никак нет. В недооценке этого момента много разных недоразумений: например, "за что же ненавидеть" кулака, или заводчика-старовера, (или пуританина, на Западе)?! Они не только сами не разживались, но нередко еще и "из дому" выносили - на производство (в отличие от работников, которые если и несут, то обычно все же с работы домой; хотя и тут бывает встречное движение). И тем не менее они - эксплуататоры (как, добавлю, и советский директор или министр, аналоги функционирующего капиталиста по Марксу). Прежде всего потому (Вы правильно это подметили), что именно через них воспроизводится, их волей держится, их авторитетом (и порой самоотверженностью) освящается система, порочная в самом своем корне. Когда же наиболее гнилая (ушлая, пройдошная) часть этого класса добирается до реализации потенциала "может" (присваивать) - вот тогда мы уже ведем речь о чистом паразитизме (это финансисты и идеократы, например церковные иерархи или партийные бонзы). Но если эксплуатация есть не "жизнь в свое удовольствие" (это последнее характеризует лишь паразитизм, но функционирующий капиталист - не есть паразит, но тем не менее эксплуататор), а служение Молоху Капитала, - то тогда возможна и самоэксплуатация, и она вовсе не обязательно "почетна и добродетельна". Это, кстати, разобрал Гэлбрейт (в "Экономических теориях и целях общества"), показывая, что воспеваемая протестантсткой (и, добавлю, староверческой) моралью добродетель чрезмерного труда мелкого собственника, - а тем более принуждение к такому же труду жены и детей, - есть на деле замаскированная нужда услужения диктату рынка, тому самому молоху капитала; иногда (но, кстати, нередко) это самоотчуждение доходит до особо патологических форм - до обожествления капитала именно в форме фикции, до т.н. "денежного фетишизма", при этом демон денег высасывает жизнь не только из наемных работников или клиентов такого "Гобсека", но в конце концов и из него самого. Вот самоэксплуатация - это что-то из этого разряда. Насчет Вашего замечания, "что человек при социализме не может быть винтиком в госмашине. Государство здесь выступает лишь как верховный распорядитель общественной собственности, принадлежащей всем и никому по отдельности". Может быть, так: "не только винтиком"? Т.к. если уж машина (а она - машина), то и без винтиков никак. Насчет "всем и никому в отдельности" - я как раз вижу особый смак ОГАСа в том, что эта формула имеет право звучать скорее так: "всем и каждому в отдельности" (причем "каждый в отдельности" становится отправным фактором; это, кстати, похоже (внутренне сродни) на главный постулат Коммунизма: "Свободное развитие каждого как условие свободного развития всех"). А с винтиком, конечно, труднее всего. Наверное, это должно быть в русле той самой дихотомии по-Чацкому - разницы между "служить" и "прислуживаться".
дятел пишет:
цитата:
Вопрос в том, кто влияет на определение цены труда. На самом деле большевики под благие завывания осуществляли ту же самую эксплуатацию, мало того, в более жёсткой форме, учитывая ошибки незадачливых предшественников, проигравших им.
Это верно (а цену труда определяет покупатель рабочей силы, т.е. собственник средств производства). Большевики создали более суровую систему эксплуатации (формально, кстати, все же оставаясь честными: они всегда высказывались против эксплуатации человека... человеком; но помалкивали насчет эксплуатации вообще (хотя марксизм против именно эксплуатации вообще)); в рамках большевистской эксплуатации и сверхэксплуатации были решены важные государственнические задачи, но, увы, не решена проблема расточения (разбазаривания) труда (т.к. сам принцип эксплуатации есть синоним принципа отчуждения, а отчужденный - значит оборвавший связь: такая форма управления не может не быть в значительной степени "слепым поводырем слепых", и ее финалом будет яма, хотя в разгар движения темп по прямой может быть достигнут очень быстрый); даже в период загноения останков большевизма они (точнее, их "преемники") все же так и не дошли до размеров паразитизма, хоть сколько-то способных впечатлить нас теперешних, знакомых с тем, что такое паразитизм с размахом, по-буржуйски, по-олигархически. Ну и кстати о птичках: только ГАС (+ Т, т.е. недопущение злоупотреблений хозяйской властью), решив проблему отчуждения, решит и проблему эксплуатации (причем, кстати, функционирующие капиталисты вполне могут быть интегрированы в эту экономику нового типа, - вот ростовщикам там будет делать нечего) .
Хотя бы принимать участие в дискуссиях в группе, посвященных теоретическим и практическим вопросам.
Ув. тов. Риддлер, - только в одном случае (иначе - время от времени, разве что; но я готов воспринять вашу организацию как свою партию, как движ, в котором я участвую, но, повторюсь - только в одном случае, это типо условие такое :) ) - если мы будем регулярно совершать "десанты" (набеги на другие площадки, чисто экстенсивно) про ОГАС. Пока я один воюю, и то, знаете, удается что-то доказать (что там дальше будет, ясно что неясно, но "Делай что должен..."). Если бы нас было хотя бы двое-трое, не говоря уж о хотя бы звене, вес огасизма на каждом участке бы заметно возрастал, и его труднее было бы потом забыть (тем более если периодически обновлять присутствие). За это содействие я готов и отработать своим личным участием в ваших проектах. Я исхожу именно из того, что ОГАС и ликбез по нему - самое важное, остальное - приложится.
Соревновательская природа человека есть норма жизни
Любая "норма жизни" имеет исторический характер. То что было нормально вчера может быть ненормально завтра и наоборот. Кроме того, соревнование соревнованию рознь. Одно дело конфликт, другое дело - поиск альтернативных способов решения общей задачи.
дятел пишет:
цитата:
в том числе и биологически, т.е. в виде наций.
Интересно, а какая биология лежит в основе мультирасовых и полиэтничных американских наций? Или это не нации?
дятел пишет:
цитата:
На самом деле большевики под благие завывания осуществляли ту же самую эксплуатацию, мало того, в более жёсткой форме, учитывая ошибки незадачливых предшественников, проигравших им.
Верно, потому что необходимых средств (уровня развития производительных сил) для устранения всякой эксплуатации на тот момент не было. Большевики только декларативно упразднили частную собственность, а на деле они только сменили форму.
Отправлено: 18.08.13 01:06. Заголовок: Wershist пишет: Я у..
Wershist пишет:
цитата:
Я уверен, что (как и в Писании) здесь надо внимательно относиться к каждому слову (особо тонкие, на мой взгляд, я тут утолстил), иначе не избегнуть примитивизации (например, уже само понятие "эксплуататор" есть примитивизация, видная более выпукло, если мы еще обратимся к "Капиталу", к разделу, где Маркс говорит о ранних итальянских капиталистах, где те, иногда беря на неотложные личные нужды из производственной ("своей" же!) кассы, записывали эти суммы в гроссбух предприятия в разделе долгов перед ним. Мы там passim увидим, что Маркс считает капиталиста (и не только Маркс, а немалое число действительных марксистов, вовсе не склонных к апологетике по поводу капиталистов-паразитов) фактотумом, агентом капитала, как отчужденной общественной силы (отчужденной в том числе и от своего формального собственника), - не "злым эксплуататором", а агентом эксплуатации (как надличной, деперсонифицированной, отчужденной силы, - вот такое отделение греху от грешника).
Само собой, эксплуататор - не меньший заложник отношений частной собственности чем эксплуатируемый. Разница между ними только в том что эксплуататор склонен защищать эти отношения, причем иногда ценой собственной жизни. Но при этом цель революции - уничтожение эксплуатации, а не эксплуататоров (как думают некоторые примитивисты).
Wershist пишет:
цитата:
"владение" же есть чисто юридическая (отчасти освященная обычаем или моралью, т.е. представлением о том, чье это) фикция, перестающая действовать в условиях общественных сдвигов
Однако эта фикция не возникает на ровном месте, не выдумывается какими-то злыми заговорщиками, она возникает исторически. А основа ее материальная - производственные отношения. По этому государство хоть и имеет возможность лишить любого капиталиста его капитала, оно как правило так не делает, иначе пошатнется тот порядок который это государство призвано охранять.
Wershist пишет:
цитата:
Вот самоэксплуатация - это что-то из этого разряда.
Я понял вашу мысль, но мне кажется что тут нужен какой-то другой термин. А то получится что и социалистическое общество эксплуатирует само себя и тем самым представляет собой совокупного капиталиста, однако это не так.Wershist пишет:
цитата:
Ну и кстати о птичках: только ГАС (+ Т, т.е. недопущение злоупотреблений хозяйской властью), решив проблему отчуждения, решит и проблему эксплуатации (причем, кстати, функционирующие капиталисты вполне могут быть интегрированы в эту экономику нового типа, - вот ростовщикам там будет делать нечего) .
' И все-таки вы мне не ответили - как ОООТ решает вопрос собственности? А ведь собственность - основа хозяйской (и вообще любой) власти, по этому чисто административным путем эту проблему решить нельзя. Вот с ОГАС все более-менее понятно - это практический инструмент для реализации отношений общественной собственности в условиях высокотехнологичного хозяйства. Да и то при условии что этот инструмент не появится на ровном месте, а органически вырастет в ходе развития общества.
Любая "норма жизни" имеет исторический характер. То что было нормально вчера может быть ненормально завтра и наоборот. Кроме того, соревнование соревнованию рознь. Одно дело конфликт, другое дело - поиск альтернативных способов решения общей задачи.
Ерунда, норма вырабатываются в результате длительных испытаний и проверок. Что же касается соревнования, то тут уж зависит от отношений соревнующихся.... Riddler пишет:
цитата:
Интересно, а какая биология лежит в основе мультирасовых и полиэтничных американских наций? Или это не нации?
Каких именно? Латиносов? Riddler пишет:
цитата:
Верно, потому что необходимых средств (уровня развития производительных сил) для устранения всякой эксплуатации на тот момент не было. Большевики только декларативно упразднили частную собственность, а на деле они только сменили форму.
Проблема отнюдь не только в развитии производительных сил, но и в том, что сами большевики попросту не собирались отменять эксплуатацию на деле. Riddler пишет:
цитата:
Однако эта фикция не возникает на ровном месте, не выдумывается какими-то злыми заговорщиками, она возникает исторически. А основа ее материальная - производственные отношения. По этому государство хоть и имеет возможность лишить любого капиталиста его капитала, оно как правило так не делает, иначе пошатнется тот порядок который это государство призвано охранять.
Вопрос на самом деле состоит в том, кто определяет цену труда работников. Если лишить капиталистов монопольного права на определение цены труда, то толку им от владения средствами производства особого не будет...
Само собой, эксплуататор - не меньший заложник отношений частной собственности чем эксплуатируемый. Разница между ними только в том что эксплуататор склонен защищать эти отношения, причем иногда ценой собственной жизни. Но при этом цель революции - уничтожение эксплуатации, а не эксплуататоров (как думают некоторые примитивисты).
Вы знаете, и тут вопрос скорее статистический. Немало эксплуатируемых "заражены" идеологией господствующих классов - в т.ч. и лелея мечту и самим "выбиться в люди"; кроме того, соцэксперимент в общем-то закончился если не вообще провалом (были и периоды величия, и достижения, правда, потом зануленные), то конфузом, что тоже не благоприятствует "второму изданию пролетарской революции" (к тому же и первого-то толком не было). Ну и есть (а раньше было заметно больше) представители привилегированных слоев, горящие идеями социализма. Равно как и про цель революции - оно, конечно, верно, но ведь если кто-то собирается защищать эксплуататорский режим ценой собственной жизни, то вроде как приходится эту жизнь отбирать, если что? Поэтому, в частности (хотя такие частности стоят порой общего), я за ОГАС как возможность относительно безболезненного и бескровного перехода к социализму. Именно поэтому я против не то чтобы выпячивания, но абсолютизации "классового подхода" - хотя бы потому, что классовое самосознание угнетенных теперь куда ниже, чем было даже в 19-м веке, а пролетариата уже нет (тем более как класса, способного осуществить "демократическую диктатуру" над эксплуататорами). "Когнитариат"? Ему до самооформление в "класс-для-себя" еще целая эпоха (и никто еще не доказал, что когнитариат собирается гореть идеалами человеколюбия, а не, скажем, трансгуманизма). Ведь почему, с гегелевской громоздкой, готической красотой, Маркс предполагал, что именно пролетариат будет "до конца революционным классом"? Потому, что ему "нечего терять кроме цепей" (таково его объективное положение в системе производства). "Когнитариат" не таков. А пролетариата уже нет (этого не видят только троцкисты, да еще нин-андреевцы, по-м.: тут "противоположности" сошлись наиболее явно), - разве что азиатский, но храни нас Господь от такого "освобождения", из их рук (они нас, может, и освободят - если только раньше не съедят). Поэтому я двигаю как рабочую программу - "программу-минимум", т.е. не сразу ниспровержение эксплуатации, а ниспровержение сверхэксплуатации (этот режим, кстати, прекрасно установился под видом режима "самоэксплуатации", т.е. "революционного энтузиазма", в нужных случаях подогреваемого то пламенной речью (= оболванивание), то горячим свинцом), и все больший контроль, исследование, выискивание и уменьшение эксплуатации и всех форм внеэкономического принуждения и зависимости. (Это, конечно, реформаторство, но не оппортунизм, т.к. на деле именно "архиррреволюцанеры" - оппортунисты, "выжидатели", потому и никуда не торопятся и ничего особо не делают: еще бы: в революцию и сами не верят (а то строили бы подполья и проч. подоб.), а нуднятиной ежедневной пропаганды заниматься им нарисованный маузер не велит). Драма в том, что люди, не мыслящие диалектически, становятся жертвами диалектики (по известному принципу: если кто не овладевает некоей сущностью, то данная сущность овладевает им): прежде всего, полагая, что сегодня главный вид принуждения - экономический, они хватаются в качестве оружия за именно внеэкономическое принуждение (т.е. грубое насилие). Конечно, можно сказать, что тем самым исторический процесс обостряет проявления животного начала и, тем самым, подготавливает их к хирургическому же удалению. Но прежде эти "начала" (точнее, последы) сами столько наудаляют, что неизвестно еще, останется ли что-то неповрежденным - могут погибнуть целые страны и народы (включая, и такая опасность ближе всего - Россию). Я же вижу главную задачу действительно просвещенных людей (т.е. способных быть полезными делателями) в том, чтобы уменьшать долю "внеэкономического в экономическом", например: современная экономика базируется на вооруженной силе (государства, криминала и т.п.) - ОГАС позволит вывести этот "базис" из оборота с максимальной полнотой (так что обращение к "коллекторам", "браткам" и т.п. станет вообще практически невозможным, - вот уже и рэкет как "внеэкономическая доля в экономике", и изрядная доля, - начинает звучать все более diminuendo, и эта финальная кода будет весьма короткой; брат-близнец рэкета - коррупция; недаром Глушков полагал, что единственный эффективный инструмент подавления (более того - искоренения) коррупции - опять же ОГАС. Далее: это лишь кажется, что кризисы - экономическая категория. Они суть стихия, а стихия, безусловно, не относится к сфере сознательной деятельности (каковой является экономика). Т.е. хотя и рэкет, и коррупция, и перепроизводство (и связанные с этим перекосы в оплате труда) формально принадлежат к экономике, но по сути - не больше, чем болезни - к организму. На деле же болезни (даже эндогенные) - для организма внешни: организм, построенный в соответствии с неповрежденным генетическим планом, "запланирован" здоровым. Так и тут: я считаю, что ОГАС позволяет сделать экономическое принуждение максимально чистым, лишенным внеэкономических примесей и рудиментов (за исключением нескольких столбовых гарантий - например, обеспечения сохранности информации, - это еще довольно долго придется охранять государственной силой), а значит - вплотную подойти к перерастанию даже этого, последнего, наиболее дистиллированного и цивилизованного из принуждений.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 55
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
ГАС (+ 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума