Отправлено: 01.05.13 20:17. Заголовок: Предложил было восст..
Предложил было восстановить контакты (потерял), ну да пробежал по Программе - ни тебе ОГАС, ни электронного веча, так что, пожалуй, и не обязательно... А, нет, нашел. ОГАС нашел, не вече. Но это главное. Прошу пардону.
Отправлено: 01.05.13 20:57. Заголовок: Я по-прежнему в Конт..
Я по-прежнему в Контакте)) Про вече действительно мало сказано (хотя говорится и об общественном и об организационном самоуправлении), но мы работаем над этим. Главное - это социализм как способ производства, из него органически следуют и ОГАС (как "управление вещами вместо управления людьми") и вече. Однако перейти к этому утопически, как это предлагает Мухин не получится.
Отправлено: 01.05.13 21:03. Заголовок: Riddler пишет: Я по..
Riddler пишет:
цитата:
Я по-прежнему в Контакте))
Он для меня закрыт (только что-то навроде очкастой собачьей морды вырисовывается) - должно быть, для чужаков Вы какой-то запрет вывесили. А свою страничку я потерял, поэтому теперь чужак)). Впрочем, Вконтакте для меня очень неудобный формат, так что единственно что жаль - что не в курсе тамошних ваших новостей (немного подсел, хотя по-м. кол-во там не особо перерастало в кач-во; жаль, что страничка про технотронное вече, вроде сначала довольно активная, потом застыла как отрезало - на 92-м посте, по-м.).
Отправлено: 02.05.13 20:25. Заголовок: Wershist пишет: Он ..
Wershist пишет:
цитата:
Он для меня закрыт (только что-то навроде очкастой собачьей морды вырисовывается) - должно быть, для чужаков Вы какой-то запрет вывесили. А свою страничку я потерял, поэтому теперь чужак)). Впрочем, Вконтакте для меня очень неудобный формат, так что единственно что жаль - что не в курсе тамошних ваших новостей (немного подсел, хотя по-м. кол-во там не особо перерастало в кач-во; жаль, что страничка про технотронное вече, вроде сначала довольно активная, потом застыла как отрезало - на 92-м посте, по-м.).
А если заново зарегистрироваться? Жаль что для вас формат неудобный, для меня он наоборот, пока что самый удобный (в отличие от форума куда никто не пишет и который стоит на уродском укозовском движке). В крайнем случае, можно переписываться через e-мейл (у меня он все тот же). А вообще что думаете по поводу платформы?
Отправлено: 03.05.13 17:20. Заголовок: Тогда пока е-мейл. Н..
Тогда пока е-мейл. Насчет платформы - я бы (ну, Вы знаете) усилил, до главенства, положения об ОГАС (Киберсин), добавил бы о преодолении хозяйской власти (важнейший практический момент, реальная защита прав работников), в экономический раздел ввел бы ясный абрис алгедонического механизма (реальная защита всех людей вообще от фальсификатов), ну и электронное вече вместо уже архаичной советской системы (советы могут - и даже должны - остаться, но скорее как дань традиции, и - действенно - как некие штабы по подготовке решений; а вот попытка воскрешения советов как они были - как народного почина снизу - уже явная утопия).
Отправлено: 03.05.13 21:54. Заголовок: По тексту (у меня ес..
По тексту (у меня есть определенные идейные несогласия, но я не об этом, а об огрехах): 1. - Следует отметить, что политаризм, как и любое классовое общество, произвёл собственную идеологию, призванную оправдать господство новых эксплуататоров - псевдомарксизм. Псевдомарксизм – идеология, не имеющая ничего общего с подлинной марксистской наукой ничего общего, кроме сходной терминологии, которую она эксплуатирует с целью обмана пролетариата.
2. Вместе с тем, мы признаём, что в целом, Вторая Мировая Война, как и Первая, носила империалистический характер и имела целью и конечным результатом очередной передел мира. Мы отрицаем прогрессивную роль антисоветских мелкобуржуазных повстанческих движений (Лесные Братья, УПА), как реакционных, имевших целью откат к отжившим формам хозяйства, а также игравшими роль агентуры германского империализма.
(3) "разгнивание" (что это такое?)
4. интеллегенция (нужно "и")
5. Подобные явления наблюдаются и в России, доминирующем империалисте на территории СНГ, однако носящими несколько иной характер, представленными великодержавным шовинизмом, или, наоборот, в ненависти к мигрантам, а не к коренным или укоренившимся этносам.
(Пока пристальный просмотр я тормознул - нужна грамматическая прака, или считате это мелочью? Если нужна, могу и запятые с точками проверить)) И: в разделе международного положения, особенно где речь идет о новых, "молодых" империалистических странах - по-м., необходимо поставить вопрос об угрозе войны и о ее характере, силах, средствах, вероятных сценариях. Иначе получаются прятки: из империализма следует война, сказав "а", надо или сказать "б", или объяснить, почему ни бе ни ме).
Отправлено: 04.05.13 15:46. Заголовок: Спасибо, что прислуш..
Спасибо, что прислушались. Я не все еще отметил (по мелочи, но все же: с запятыми, напр. )). Насчет идейных несогласий - они вряд ли устранимы: 1) Я идеалист, и считаю материализм (даже "рафинированно-диалектический") грубым, всегда чреватым вульгаризмом, и реакционным, более того - не подтвердившимся на практике и приведшим к гибели колоссальной значимости опыт, купленный огромной кровью Народом. У материализма (как у любого грубого инструмента) есть своя полезность, например, он не дает зажиреть "идеалистам", особенно состоящим на профессорской службе, и уж тем более не выносит поповщины, т.е. в последнем отношении выполняет роль бича Христова, гоняющего торговцев из храма. Так что мое убеждение - идеализм и материализм (равно как религия или атеизм) должны быть частным делом каждого, в т.ч. и в соцдвижении: они как бы два поршня одного мотора. 2) Религия у вас "дозволяется", при ряде оговорок, - так это и Троцкий "дозволял". На деле роль религии совершенно иная, положительная - начиная от Христа, вечного Революционера, и вплоть до сектантов (русских и американо-немецких: в данном случае я о раппистах, поразивших Оуэна и Маркса своей хозяйственной эффективностью, о староверах, бегунах, толстовцах и т.д. - с них брали пример и образцы для своих персонажей-революционеров не только Тургенев, "во время еще оно", но и Бонч-Бруевич, - от опыта конспирации и организации до конкретной процветающей экономики); я уж не говорю о теологии освобождения, к которой относится и Чавес. В общем, считаю религию полезной, равно как в высшей степени полезным изучение опыта религиозных движений. Но, как понимаю (т.к. не первый раз об этом говорим)) - тут уж ничего не попишешь)). 3) Пока хватит)
Так что мое убеждение - идеализм и материализм (равно как религия или атеизм) должны быть частным делом каждого, в т.ч. и в соцдвижении: они как бы два поршня одного мотора.
Про материализм и идеализм напишу в другой теме. Тут же скажу лишь что во-первых, идеализм/материализм и теизм/атеизм - это разные оси и возможно даже разные системы координат. Они никак, вообще никак не связаны. Ровно как не связано со всем этим деление на "физиков" и "лириков" или "западников" и "почвенников". Не нужно сравнивать кислое и твердое. А во-вторых, философию (в отличие от религии) нельзя оставить личным делом каждого. Не в том смысле что нужно бороться с "еритиками" (плюрализм мнений как раз нужен), а в том смысле что без правильной философской системы идеология просто перестает работать. И хотя ОВФ почти никак не связан с классовой борьбой (вопреки вульгарным социологам), его при этом нельзя сбрасывать со счетов. Хотя к чему это вы? Про материализм в платформе ничего не сказано (хотя мне сложно представить себе марксизм без материализма).
Wershist пишет:
цитата:
2) Религия у вас "дозволяется", при ряде оговорок, - так это и Троцкий "дозволял". На деле роль религии совершенно иная, положительная
Вот религия как раз должна быть частным делом каждого. Иначе как вы собираетесь объединятся с атеистами, с инаковерующими? Или вместо классового признака разделится по религиозному (на радость классовым врагам)? Кстати, изначально предлагалось обозначить позицию как научно-атеистическую, но я настоял на секуляризме. Большее просто немыслимо. То что роль у религии скорее положительная (хотя всякое бывает, если даже тем же марксизмом прикрываются в корыстных целях) - я согласен, но это чисто моя позиция.
Wershist пишет:
цитата:
равно как в высшей степени полезным изучение опыта религиозных движений.
Отправлено: 04.05.13 16:22. Заголовок: Riddler пишет: Про ..
Riddler пишет:
цитата:
Про материализм в платформе ничего не сказано
А вот: "- Творческий марксизм. Мы признаём фундаментальные основы марксизма – материалистическое понимание истории (исторический и диалектический материализм)"
Riddler пишет:
цитата:
Не нужно сравнивать кислое и твердое.
Кислое и твердое - это "субъективация" разных форм движения материи: химической и физической. А материализм и идеализм и т.д. из перечня - это одна форма движения (материи? :)). Так что тут сопоставления совершенно правомерны, а тем самым и обязательны.
Riddler пишет:
цитата:
А во-вторых, философию (в отличие от религии) нельзя оставить личным делом каждого.
Поэтому я вообще говоря и против этих - а практика 20 лет показала, что все они суть "псевдо" - политических сект, сколько их не перебирай. Самым материалистичным было бы объединиться на базе признания некоего инструмента (я - за ОГАС и иже с ним), а все остальное как раз является идеализмом, в самой трагикомической форме. Как будто еще не наразъединялись, и обычно "под флагом единства (такого иль сякого, а в результате - никакого). Ну да охота пуще неволи - видать, Стране не суждено, иначе не могу объяснить этого Провала.
Riddler пишет:
цитата:
Вот религия как раз должна быть частным делом каждого.
Вот-вот. И я про это.
Riddler пишет:
цитата:
Кстати, изначально предлагалось обозначить позицию как научно-атеистическую, но я настоял на секуляризме.
Искреннее спасибо.
Riddler пишет:
цитата:
То что роль у религии скорее положительная (хотя всякое бывает, если даже тем же марксизмом прикрываются в корыстных целях) - я согласен, но это чисто моя позиция.
Очень рад.
Riddler пишет:
цитата:
С этим согласен.
Еще раз благодарю. Вообще-то на душе просветлело)).
Отправлено: 04.05.13 19:18. Заголовок: Wershist пишет: А ..
Wershist пишет:
цитата:
А вот: "- Творческий марксизм. Мы признаём фундаментальные основы марксизма –материалистическое понимание истории (исторический и диалектический материализм)"
Ну так говорится об одном истмате. Как вы себе марксизм без него представляете?
Wershist пишет:
цитата:
Самым материалистичным было бы объединиться на базе признания некоего инструмента
Верно, но если этот инструмент понимать как очередное подобие вечного двигателя, способное универсально решить все проблемы, то мы получим все тот же идеализм. В чем заключается материалистическое понимание истории? В том что за меру прогресса берётся уровень развития производительных сил. Последние можно свести к трем компонентам - природные ресурсы, техника и человеческий фактор (рабочая сила). Поскольку природа - ресурс количественно и функционально ограниченный, а людей менять бесполезно (по крайней мере пока для этого нет предпосылок), то техника оказывается наиболее продуктивной. А кроме того только она (в частности ОГАС) способна соединить базис с настройкой и тем самым преодолеть отчуждение. Но чтобы нам достичь своей цели, нам нужны и соответствующие производственные отношения (вы же понимаете что если технотронный подход реализуется в условиях капитализма, то он даст электронный концлагерь), а их нельзя поменять без революции. Так что одной лишь проповедью техники нельзя ограничится.
Отправлено: 06.05.13 06:38. Заголовок: Riddler пишет: но е..
Riddler пишет:
цитата:
но если этот инструмент понимать как очередное подобие вечного двигателя
Так я и не понимаю эдак-то - это лишь стартер, чтобы наконец-то завестись и поехать, хоть до ближайшего пункта исторического назначения. Riddler пишет:
цитата:
вы же понимаете что если технотронный подход реализуется в условиях капитализма, то он даст электронный концлагерь
А вот тут "если" только расхолаживает: капитализм усиленно реализует технотронный подход, и элконцлагерь довольно быстро строится: если не сдвинуть с места (причем срочно) альтернативный подход, то реализуется безальтернативно. Riddler пишет:
цитата:
их нельзя поменять без революции
К революции надо подойти, активным целенаправленным действием, а не ждать у моря погоды. Riddler пишет:
цитата:
в частности ОГАС
Всегда буду протестовать против приуменьшения роли ОГАС: на данном историческом этапе она не "частность", а ключевой фактор, основное звено (в Ленинском смысле термина: потянешь за это звено - вытянешь всю цепь, упустишь - всё уронишь). (Кст., попалось Вам на глаза, из моих вопияний к тутошним завзятым "коммунистам"-коммунякам, как Ленин отнесся к изобретению Б.-Бруевича (радиотелефону)? Именно как к ключевому звену, к ударному фактору государственной важности - а ведь тогда можно было тысячу крат "верно" сказать: "не до жиру, быть бы живу" - угля нет, еды нет, враги наседают, куда тут еще спецсилы направлять на радиотелефонизацию? Но на то он и Ленин; и был прав: заглохла радиотелефонизация - выродился и СССР, и погиб).
PS. Пока же дело информатизации и постиндустриализма - на элитарных началах, с целью вскармливания элит и взнуздания быдла - берет в свои руки буржуазия, причем двухголово - это 1) "Электронная Россия" правительства, отрабатываемая ползком противниками ОГАС и их ставленниками (Ясиными, Дворковичами и т.п.); 2) Либерастическая буржуазия (Проект "Нетократическая партия") - http://netocratia.ru/programma/ (хотя тут либеразм слегка подмаскирован "национально-ориентированными" фразами, но квитэссенция - электронно-концлагерная - звучит в бравурной коде Меморандума, обращенного к правительству (где "Электронная Россия" может слиться - будь то в оргастическом экстазе, или в тихом адюльтере - с "Нетократической партией": "Модернизация системы государственной безопасности Российской Федерации на базе нового технологического уклада.").
Отправлено: 14.05.13 04:59. Заголовок: Wershist пишет: К р..
Wershist пишет:
цитата:
К революции надо подойти, активным целенаправленным действием, а не ждать у моря погоды.
Но с другой стороны, для революции необходимы объективные условия (революционная ситуация), единство объективных и субъективных факторов. Иными словами, это должны быть целенаправленные действия масс, а не одиночек.
Wershist пишет:
цитата:
Всегда буду протестовать против приуменьшения роли ОГАС: на данном историческом этапе она не "частность", а ключевой фактор, основное звено (в Ленинском смысле термина: потянешь за это звено - вытянешь всю цепь, упустишь - всё уронишь).
Я и не преуменьшаю. ОГАС - это такое частное, которое включает в себя общее (т.е. краеугольный камень). Но не сам по себе, а как органическая часть социалистического производства.
Отправлено: 14.05.13 07:28. Заголовок: Riddler пишет: Но с..
Riddler пишет:
цитата:
Но с другой стороны, для революции необходимы объективные условия (революционная ситуация), единство объективных и субъективных факторов. Иными словами, это должны быть целенаправленные действия масс, а не одиночек.
Ревситуация - это именно единство объективных и субъективных сторон. Объективных-то сейчас достаточно, да и с субъективной стороны бульканья выше всякой крыши (хотя и общенационально съехавшей) - другое дело, что все это больше смахивает на гниение, чем на брожение. Я все надеюсь, что ферментом сбраживания может и призвана ("замыслена промыслительно") стать идея (точнее, проект) ОГАС. А начинают всегда одиночки, затем (посредством разрастания в группы) формирующие массовые движения. Сами по себе массы, как и признавал марксизм, на целесообразные движения неспособны (то же бессилие рабских или крестьянских восстаний; и в рабочее движение также было необходимо привнести социализм, и начиналось это привнесение с одиночек-"утопистов"). Теперь, ввиду какой-никакой, но "всеобщей грамотности", развития средств массовой коммуникации и т.п. - резонно было бы ожидать ускорения этих процессов, но что-то пока ни фига. Хотя это и непорядок.
Отправлено: 14.05.13 07:35. Заголовок: Riddler пишет: Я и ..
Riddler пишет:
цитата:
Я и не преуменьшаю. ОГАС - это такое частное, которое включает в себя общее (т.е. краеугольный камень). Но не сам по себе, а как органическая часть социалистического производства.
Не сочтите за придирку (ну, можете счесть за красование, хотя внутренне я, как мне кажется, именно "чую" значение одной буквы, и мне жаль, что это выглядит как понты или придирка; я порой даже думаю, что Слово, определяющее мироздание, действительно "некие надчеловеческие силы" норовят подменить именно посредством одной буквы, как бы для особого смаку (например: призрение - на презрение; вместо первого смысла в основу организации жизни "подложить" второй), так и тут я нарочито написал о приуменьшении (практическом), а не преуменьшении (теоретическом)). Теоретически многие не так так сяк признают ОГАС, но дальше так или иначе звучит: "да не сейчас" (хотя Киберсин показал, что можно идти от ОГАСа к социализму, а не от социализма к ОГАСу. более того, не просто можно, а тем самым и должно). А это и есть практическое приуменьшение, отсрочка, затушевка и т.д., - тогда как если уж начинать стройку, то именно с краеугольного камня. Вон Бадыгин, пародия на Катона, каждый пост, надо-не надо, заканчивал чем-то вроде "Не выйдет, гражданин Гадюкин!". Оно, конечно, потешно, но все же рефрен озвучивался. А если бы это был осмысленный рефрен, то начал бы и агитационное действие. Поэтому призываю к "рефренизации ОГАСа", для начала, - а сим и Карфаген разрушится (точнее, Москва, наконец-то, отстроится, а не новый Вавилон).
Теоретически многие не так так сяк признают ОГАС, но дальше так или иначе звучит: "да не сейчас" (хотя Киберсин показал, что можно идти от ОГАСа к социализму, а не от социализма к ОГАСу. более того, не просто можно, а тем самым и должно).
История как раз показывает обратное. ОГАС в СССР был задушен правящим классом - номенклатурой, а Киберсину в Чили не дал реализоваться ЦРУ-шный наемник Пиночет, причем дело тут не только в субъективных препонах, но и в объективной неразвитости производительных сил. А это значит что такая система может быть установлена только революционным путем, через отрицание наличного общественного бытия. Ведь ОГАС - это ни что иное как социализм, взятый в его техническом аспекте, а социализм есть ни что иное как применение логики ОГАС ко всем сторонам общественной жизни.
Отправлено: 17.05.13 21:04. Заголовок: Riddler пишет: А эт..
Riddler пишет:
цитата:
А это значит что такая система может быть установлена только революционным путем, через отрицание наличного общественного бытия.
Тем не менее это может быть революция по-Альендистски (согласитесь, что будь Альенде руководителем СССР, то США не смогли бы пойти на переворот; увы, надо признать, что вряд ли они смогли бы пойти на переворот и в Чили без определенного попустительства со стороны СССР). А Альенде стал вводить Киберсин еще в окружении в целом буржуазной экономики. Равно как даже в СССР Суслов и Косыгин колебались относительно ОГАСа, и удушение стало результатом определенных метаний, т.е. при хотя и маловероятном, но не исключенном стечении обстоятельств партноменклатура могла пойти и на ОГАСизацию. Так же, как, например, в истории случались реформы масштаба революций (та же эпоха Петра). Поэтому, как ни странно, бОльшая вина не на номенклатуре (она свершила свой классовый выбор, но не без колебаний) - а на спящем массе, которая учудила полностью проигнорить и документы Съездов (что, конечно, не особо мудрено), но и пропагандистские усилия Глушкова (а ему в этом не мешали, и он имел свою печатную трибуну - и в научно-популярных журналах, и в научно-фантастических, и в академических, и в газетах, включая Правду, и т.п.; и ведь вроде народ интересовался научно-техническими идеями, но тут - пауза). Т.о., обнаруживается вина ПРОПАГАНДИСТОВ, сподвижников-неподвижников. Сейчас мы переживаем репетир этой вины.
Тем не менее это может быть революция по-Альендистски
Вы сравниваете масштаб Чили середины 20-го века с масштабом России 21 века. Это только там было возможно чтобы президент карликового государства неожиданно для всего мира внедрил передовейшую технологию и чтобы потом его тупо свергли наемники. В России все возможно будет по-грандиознее - сначала революция, потом война. Хотя я конечно надеюсь что революция (как смена всей совокупности общественных отношений, скачок в развитии общества как целого) обойдется без террора, а война (как радикальное выражение политики) окажется "холодной". Но самого "последнего и решающего боя" не избежать.
Wershist пишет:
цитата:
огласитесь, что будь Альенде руководителем СССР
Ну да, если бы бабушка была дедушкой... Тот же Альенде действовал не от имени самого себя, а от имени правящей верхушки, которая решила взять курс на социализм. Окажись он в СССР, его бы забанили как Глушкова. Причем не по субъективной дурости, а из классовых соображений. Вывод - чтобы реализовать такой проект, необходима невероятная сила, как внешнего плана (чтобы не пустить наймитов империализма), так и внутреннего (чтобы подавить сопротивление внутренних паразитов). А выковать этот меч можно только в огне революции (демонстрацией чего может служить хотя бы Великая Отечественная, когда мировая революция столкнулась с мировой реакцией).
Wershist пишет:
цитата:
а на спящем массе, которая учудила полностью проигнорить и документы Съездов
Как говорится, кощеи бессмертны пока иванушки - дурачки...
А тут не согласен. Иванушки - дурачки не потому что их плохо учили (это же не робот, которому можно программу загрузить), а потому во-первых их жизнь всю дорогу калечит (это относится и к учителям - слепые вожди слепых), а во-вторых есть кто-то кому такой рост сознательности совершенно не нужен. Удивляет не то что Глушков плохо агитировал, а то что ему вообще дали агитировать. Большее было просто немыслимо. Максимум, на что он мог по-влиять - это на положительное отношение масс к проекту, но последнее слово в любом случае было бы за властями. Ему необходимо было вести политическую агитацию, но когда он это осознал ("дайте мне танк") - было уже поздно.
Я не Глушкова имел в виду - он-то сделал все что мог. Я имею в виду "интеллигенцию", наш "интеллектуалитет". Она что тогда, что сейчас оказалась совершенно никчемной и бесплодной с точки зрения социально значимых идей.
Отправлено: 16.06.13 12:09. Заголовок: Посмотрел состояние ..
Посмотрел состояние дел в "Организации Социалистического Поколения" - по-моему, оно хуже чем плачевное. Никакой партдисциплины и мало-мальской активности хотя бы на этой основе - 0 комментариев по каждому вопросу. Плюс явный дрейф в сторону реального троцкизма (т.к. только троцкизм сегодня видит в гастарбайтерах "братьев по пролетарской борьбе" и "русский шовинизм и империализм" в качестве "ближайшего врага"). ИМХО. По-моему, тут как раз очевиден вред попыток объединений по идеологическим - на сегодня лишь мнимо объединяющим, но зато въяве разобщающим - критериям, и необходимость объединения людей по критериям техническим, дающим шанс соединить все неравнодушные и дееспособные силы и течения для решения БЛИЖАЙШЕГО вопроса (причем - в случае ОГАС - объединения такого, что при решении ближайшего вопроса, вопроса выживания России, обеспечения Ее дальнейшего существования и процветания, - остальные вопросы ipso facto потеряют свою остроту и обещают сняться без лишних flatuum vocis; равно как при небрежении к этому, Краеугольному, моменту - в т.ч. путем задвигания его в крайний угол, т.е. куда подальше - все остальное потопнет в мелкофракционной бесплодной грызне и возне, той, о которой Достоевский нашел сравнение с пораженностью некоей бациллой).
Она что тогда, что сейчас оказалась совершенно никчемной и бесплодной с точки зрения социально значимых идей.
А другой она в тех условиях и не могла быть. Она создавалась с целью не творить, а популяризировать генеральную линию партии. А чтобы вовлечь в дело широкие народные массы, требовалось их организовать, вступив в конфликт с существующей системой.
Wershist пишет:
цитата:
Посмотрел состояние дел в "Организации Социалистического Поколения" - по-моему, оно хуже чем плачевное. Никакой партдисциплины и мало-мальской активности хотя бы на этой основе - 0 комментариев по каждому вопросу.
Во-первых, ОСП действует не только в виртуале, но и в реале, по этому судить об активности по постам в группе не совсем справедливо. Во-вторых, организация находится в процессе формирования, и вводить какие-либо строгие формальные рамки еще рано, это чревато превращением в секту (вроде кобовцев, которые весь интернет загадили роликами и постами, оставаясь страшно далекими от народа и социальной практики). Так что все еще впереди. Может у вас есть какие-то конкретные пожелания и рекомендации?
Wershist пишет:
цитата:
Плюс явный дрейф в сторону реального троцкизма (т.к. только троцкизм сегодня видит в гастарбайтерах "братьев по пролетарской борьбе" и "русский шовинизм и империализм" в качестве "ближайшего врага").
Я бы не сказал, учитывая наши разногласия с известными нам троцкистами (в частности, КРИ). Или вы вслед за Симонянцем называется троцкизмом все что не сталинизм-брежневизм? Что касается гастарбайтеров и российского империализма, то это важные вопросы и решать их нужно грамотно, не уклоняясь ни в мелкобуржуазный шовинизм, ни в левацкий космополитизм. Прежде всего необходимо понять что межэтническая и межнациональная рознь - продукт капиталистической деградации, а главным врагом трудящихся любой национальности являются их же классовые паразиты (есть и самый главный враг - мировой капитализм с центром в США и Европе, но для борьбы с ним необходимо разобраться с непосредственными врагами). А что касается троцкизма, то он в основном занимает весьма реакционную позицию - поддержка любых "меньшинств" и нездоровая ненависть к всему что напоминает "русский фашизм", классовая постановка вопроса ими не ставится.
Wershist пишет:
цитата:
По-моему, тут как раз очевиден вред попыток объединений по идеологическим - на сегодня лишь мнимо объединяющим, но зато въяве разобщающим - критериям, и необходимость объединения людей по критериям техническим
Технические решения являются моментом идеологии, по крайней мере до их практической реализации. При этом они имеют смысл только применительно к некой цели (ключ является ключом только если есть дверь, которую можно этим ключом открыть), которая также существует внутри идеологии. Но понятно что объединятся вокруг лозунгов, идеологем и деклараций (из-за которых вечно придется спорить) нельзя. Объединятся нужно вокруг классовых интересов (которые в нынешней ситуации одновременно являются национальными интересами России), в контекст которых и будут вписаны технические решения. Во-первых, это - базис (относительно которого разногласия не уместны), во вторых, без опоры на народные массы любая серьезная политическая деятельность обречена. Тем более что ОГАС предполагает "тоталитарное народовластие", а значит не может быть установлен сверху группой энтузиастов.
Wershist пишет:
цитата:
объединения такого, что при решении ближайшего вопроса, вопроса выживания России, обеспечения Ее дальнейшего существования и процветания
Условием выживания и дальнейшего существования России является пролетарская революция. По этому социально-классовый вопрос неразрывно связан с национально-патриотическим и рассматривать их в отдельности нельзя. ОГАС является ключом к социализму, но сначала нужно разобраться с капитализмом. По этому можно говорить о двух направлениях (составляющих вместе единое целое) пропаганды - отрицательном (критика современного общества, необходимо касающаяся сиюминутных, но злободневных вопросах) и положительном (предлагаемая нами альтернативна капитализму, где как раз и понадобится ОГАС). Проблема многих левых и патриотов в том что они развивают одно в ущерб другому, в результате либо голое отрицание и отсутствие "краеугольного камня", либо утопизм с "готовыми рецептами". А ведь революция - это одновременно разрушения старого и созидание нового, а не что-то одно.
Может у вас есть какие-то конкретные пожелания и рекомендации?
У меня старое предложение - придерживаться некоего установленного графика "заседаний" (напр., раз в неделю, не реже; скажем - в Вс, а если не удалось - то по возможности предупредить, и в ближайший к нему день посетить клуб. В общем, по моему убеждению, нужен четкий ритм, чтобы дела не зависали, и мы не расхолаживались, - а то не знаешь, есть смысл начинать какой разговор, или он подвиснет ни на чем).
Технические решения являются моментом идеологии, по крайней мере до их практической реализации. При этом они имеют смысл только применительно к некой цели (ключ является ключом только если есть дверь, которую можно этим ключом открыть), которая также существует внутри идеологии. Но понятно что объединятся вокруг лозунгов, идеологем и деклараций (из-за которых вечно придется спорить) нельзя. Объединятся нужно вокруг классовых интересов (которые в нынешней ситуации одновременно являются национальными интересами России), в контекст которых и будут вписаны технические решения. Во-первых, это - базис (относительно которого разногласия не уместны), во вторых, без опоры на народные массы любая серьезная политическая деятельность обречена. Тем более что ОГАС предполагает "тоталитарное народовластие", а значит не может быть установлен сверху группой энтузиастов.
Насчет двери - дверь есть не только вход (хотя нормально входить именно в дверной проем), она еще и препятствие (потому и нужен ключ). Вот такая дверь-препятствие, заграждающая нужный проем, уже есть - это объективно назревшая ситуация в политэкономии. И двинуться дальше, а не выпрыгивать с балкона, не биться головой о стены (и размазывать по ним друг друга) и т.п. именно сейчас, и это теперь куда яснее, чем во времена Китова-Глушкова-Бира, - можно только и исключительно посредством ОГАС. Может ли ОГАС быть установлена сверху (или - если уж не просто властями, а группой энтузиастов - то и "откуда-то снизу", или "сбоку" и т.п.)? Во всей полноте, конечно, нет, но и ничто вообще не может быть установлено сразу и целиком - даже во взрыве есть своя постепенность. Разве "старые кооператоры" сидели сложа руки в ожидании пришествия Социализма, а не создавали кооперативы явочным путем, где могли, + страстная проповедь своей идеи? Без этого "наива" и научный соц был бы невозможен (т.к. лишился бы, по Ленину, одного из своих источников, равно как и составных частей). А "кооператив сегодня" - это ОГАС (т.к. "безогасовый кооператив" сейчас, так уж изменилась атмосфера :), довольно быстро вырождается не более чем в разновидность буржуазного предпринимательства.
Отправлено: 09.08.13 23:27. Заголовок: PS. Насчет классовых..
PS. Насчет классовых интересов. Сколько не говори "халва", во рту слаще не станет. Классовые интересы защищаются не клятвами на красном флаге, а практической работой в проф- и производственной среде, + работой теоретической (главным вопросом в коей должна быть разработка технологии отслеживания и преодоления всех и всяческих имеющихся и потенциально возможных форм хозяйской власти, посредством которой и обрганизуется ежесекундное угнетение работника работодателем; опорой в преодолении ХВ естественно считать ОООТ, которые построены, кстати, во исполнение Ленинского тезиса о производственных судах, без которых вся "профсоюзная возня" курам на смех).
Отправлено: 12.08.13 00:52. Заголовок: Wershist пишет: У ..
Wershist пишет:
цитата:
У меня старое предложение - придерживаться некоего установленного графика "заседаний" (напр., раз в неделю, не реже; скажем - в Вс, а если не удалось - то по возможности предупредить, и в ближайший к нему день посетить клуб. В общем, по моему убеждению, нужен четкий ритм, чтобы дела не зависали, и мы не расхолаживались, - а то не знаешь, есть смысл начинать какой разговор, или он подвиснет ни на чем).
Мы над этим работаем. Правда сейчас лето, график у всех гибкий, потом будет проще когда будет точно известно когда кто работает или учится (чтобы совместно организовать общий график). А если у нас все будет организовано, вы к нам присоединитесь (хотя бы как наблюдатель)?
Wershist пишет:
цитата:
Вот такая дверь-препятствие, заграждающая нужный проем, уже есть - это объективно назревшая ситуация в политэкономии. И двинуться дальше, а не выпрыгивать с балкона, не биться головой о стены (и размазывать по ним друг друга) и т.п. именно сейчас, и это теперь куда яснее, чем во времена Китова-Глушкова-Бира, - можно только и исключительно посредством ОГАС.
Верно, но нужно наличие не только объективной ситуации, но и ее субъективного осознания. Пока что получается что дверей много, и непонятно которая из них ведет куда надо. Одни за социалистическую революцию, другие за капиталистическую эволюцию, третьи вообще за возврат к предыдущим формациям, все предлагают тот или иной выход из сложившейся ситуации. Глушков и Бир, по-крайней мере, понимали что хотят социализм и определение этого понятия им не требовалось. Иначе говоря, перед ними была дверь (социализм) и уже к этой двери они подбирали ключ (ОГАС-Киберсин), а не наоборот.
Wershist пишет:
цитата:
Может ли ОГАС быть установлена сверху (или - если уж не просто властями, а группой энтузиастов - то и "откуда-то снизу", или "сбоку" и т.п.)? Во всей полноте, конечно, нет, но и ничто вообще не может быть установлено сразу и целиком - даже во взрыве есть своя постепенность. Разве "старые кооператоры" сидели сложа руки в ожидании пришествия Социализма, а не создавали кооперативы явочным путем, где могли, + страстная проповедь своей идеи?
Ни сверху, ни снизу, ни сбоку. Потому что во-первых, это все - измерения существующего строя (нельзя построить социализм, не разрушив капитализм, это conditio sine qua non). А во-вторых, ОГАС - это грандиозного масштаба система, которую нельзя директивно установить или вырастить на уровне кооператива, она может только сложится в ходе процесса такого же масштаба (a это может быть только социалистическая революция). Проще говоря, нужно ориентироваться не на властей, не на политиков и не на частников, а на народные массы, которым нужно как-то объяснить необходимость социализма и ОГАС на понятном им языке. А самый понятный язык - тот что описывает непосредственную жизнь, отсюда и необходимость опоры на классовые интересы (как и на национальную культуру, которая тоже является языком народной жизни).
Wershist пишет:
цитата:
Классовые интересы защищаются не клятвами на красном флаге, а практической работой в проф- и производственной среде, + работой теоретической (главным вопросом в коей должна быть разработка технологии отслеживания и преодоления всех и всяческих имеющихся и потенциально возможных форм хозяйской власти, посредством которой и обрганизуется ежесекундное угнетение работника работодателем
О том и речь.
Wershist пишет:
цитата:
опорой в преодолении ХВ естественно считать ОООТ
Все-таки в ОООТ, насколько мне известно, не решался вопрос собственности (которая есть условие любой власти, в том числе и хозяйской). Если средства производства принадлежат государству (будь оно хоть трижды "общенародным"), то получается бюрократизм и угнетение работника со стороны начальства, если они принадлежат рабочему коллективу, то сохраняется рынок с возможностью возврата к капитализму. Либо государственный произвол, либо рыночная анархия, либо какой-то сомнительный компромисс между ними. Нужно что-то другое, но что?
Прежде всего необходимо понять что межэтническая и межнациональная рознь - продукт капиталистической деградации, а главным врагом трудящихся любой национальности являются их же классовые паразиты
Межэтническая и межнациональная рознь есть продукт формирования таких структур как нации и элементарной конкуренции между ними, не более того. Вопрос вроде бы уже давно разобран, но по прежнему отыскиваются те кто начинают старую песню. Одна из проблем заключается в том, что подобные "теоретики" страшно далеки от простого русского трудового народа. Потому очевидно и рождаются столь дикие перлы.
Отправлено: 14.08.13 13:07. Заголовок: Riddler пишет: А ес..
Riddler пишет:
цитата:
А если у нас все будет организовано, вы к нам присоединитесь (хотя бы как наблюдатель)?
В чем это должно заключаться? Конечно, я как на манок пойду на любое упоминание про ОГАС. А насчет графика - что с ним мудрить, особенно в виртуальной части? Установить еженедельное появление в эфире, например - уже сдвиг с мертвой точки. Riddler пишет:
цитата:
Пока что получается что дверей много, и непонятно которая из них ведет куда надо.
Ну так наша задача, если мы "огасисты" - разъяснять фальшьмакетность остальных "дверей". Это как Христос есть Дверь, а остальные - лжехристы. Так и тут. Riddler пишет:
цитата:
О том и речь.
Ну-ка, ну-ка? Если уж вести речь хотя бы о речи, то надо досконально обговорить проблему эксплуатации (это - гвоздь), памятуя, например, Маркса и Ленина - они въезжали в самые мелкие мелочи (т.к. они и суть симптомы глубинной болезни, как сыпь при скарлатине или сифилисе - народная мудрость неспроста: "без причины прыщ не вскочит"). И очень многое свидетельствует о недопродуманности проблемы, даже само желание говорить о чем угодно, пока не договорено о хозяйской власти, свидетельствует, что к ней еще слишком поверхностно подошли. Вот (не к обиде говорю), Вы как-то сказали, что самоэксплуатации "не бывает". Тем не менее бывает. Например, тот же Ленин требовал от комработников относиться к себе как госимуществу. Разбазаривание себя, как и "загон" себя есть нанесение ущерба общему делу. Хотя бы этого и "весь организм" требовал. Сам Ленин работал на износ, - хотя и понимал, что врачебная коллегия должна иметь власть над ЦК, а не наоборот; но норовил обойти врачебные запреты любым формально приемлемым способом. Итог: слишком ранняя смерть, а без него провалили все дело. Да, сначала сузили проблему до империализма вместо социализма (Сталин). Государственническая деятельность Сталина помогла решить грандиозную задачу (разгромить Германию), но эта задача оказалась в конечном счете лишь наиболее грандиозной из тактических задач. Стратегическое же упущение - сделанное еще не Сталиным, т.к. не при нем исчезли все шансы на социализм, но Сталин сильно деформировал путь к социализму (впрочем, во многом деформированный уже Лениным, но тогда было больше вынужденности и тем самым больше поправимости), и тем во многом предопределившее дальнейшую апостасию - итоговый отказ от Социализма -- привело и к крушению Империи. Проживи Ленин еще хотя бы 10 лет, весьма вероятно, что и Социализм был бы построен, и, не исключено, уже бы и Коммунизм достраивали. Т.е. даже такая самоэксплуатация, как Ленинская, несет изрядную долю общественного вреда. Или: Ленин ходил практически без охраны. Это восхищает, и давало ему многое увидеть из реальной жизни. Но это давало шансы и покончить с ним (в т.ч. то самое ранение, приписанное Каплан, вполне возможно, сократило его дни; клеветническое рыгалово про "сифилис", думаю, можно после констатации от самого Нонне: «Абсолютно ничто не свидетельствовало о сифилисе», - оставить в стороне). Поскольку я твердо решил все проблемы рассматривать только и исключительно sub speciae ОГАСа, обращу внимание вот на что: когда М.А. Бонч-Бруевич изобрел радиотелефон (прообраз сотового телефона, без которого современное развитие, в т.ч. развитие платежных систем, безопасности и управления, просто немыслимо), Ленин назвал это изобретение ключевым для дела социализма, участвовал в его продвижении как мог, написал кучу служебных записок, в которых кроме всего прочего заклинал не заболтать и не задушить этого важнейшего дела (часть этих записок адресована именно Сталину). Увы - заболтали, заглушили, задушили. До парадокса, до невероятия: даже в танках и самолетах к началу войны не было радиотелефонов (немцы, которые в Ленинское время не смогли даже повторить опыт Бонч-Бруевича, к Войне имели полностью радиофицированную авиацию и танковые войска, а наши управлялись... флажками и "делай как я!"; надо ли вспоминать о том, что и простой квартирный телефон (не радиотф) даже в позднесоветское время был трудновыбиваемой льготой, и имелся далеко не во всякой семье, а лишь в семьях с привилегиями (правда, привилегии распространялись и на ветеранов, не только на партайбонз и торгашей; о том как заглушили изобретение Куприяновича, даже и незачем вспоминать; итак, итог: позиция Ленина по данному вопросу, и последовательно реакционная. антинародная и, в конечном счете, антигосударственная позиция всех остальных кроме него. Вывод: самоэксплуатация Ленина причинила в конце концов, in summa summarum, вред: без Ленина даже с таким относительным "пустяком" (но - краеугольным, как и ОГАС) - справиться оказалось некому). Но, конечно, говоря о самоэксплуатации и (есть ведь и уже откровенная гнусность, маскирующаяся под "самоэксплуатацию") эксплуатации членов семьи, надо изучать все мелочи, и обычно это именно мелочи, иной раз даже якобы "недостойные" высоких полетов умов, к коим обыватель любит считать себя причастным. Вот на это в самом себе надо как следует насрать (насрать на свое лицо (С)), и не гнушаясь заняться разбором самой меленькой бытовушки. Вот, например, крайне важно, чтобы з/п начислялась и перечислялась (!) ЕЖЕДНЕВНО, причем с авансом первого дня в пользу работника. Любая иная форма выплаты - например, без аванса на первый день работы, или с выплатой раз в мес., 2 р/м (как требует ТК), или даже еженедельно (как вроде бы требует американское законодательство) - есть (как показал еще Маркс) эксплуатация. но кто это осознает и кто об этом особо думает, даже из "радетелей рабочих прав"? Ну и т.п. Но если насчет ОГАСа еще можно возражать, насчет его применимости уже здесь и сейчас (из него вырастет Революция - не обязательно насильственная, а вовсе не из "безогасовской революции" - ОГАС: если революция (т.е. по сути бунт) начнется без четкой в деталях проработанной и клятвенно заявленной готовности ПЕРВЫМ ДЕЛОМ взяться за ОГАС (иначе просим любого честного человека убить нас при любом удобном случае, т.к. мы стали тиранами и вероотступниками) - то она к ОГАСу и не приведет (т.к. внедрение такой "протравы" на бюрократию возможно только на высшем пике революционной честности и энтузиазма: уже назавтра "найдутся дела поважнее"); итак, продолжу: то насчет преодоления хозяйской власти. думаю, возражать не приходится: это надо начинать делать уже сейчас, обличая "КПРФ" как псевдокоммунистов, профсоюзы - как псевдорабочие организации, и т.д. и т.п., - не "вообще", и не по отношению к Путину, олигархам, чукчам, пчелам, пчеловодам и т.п., - а именно по их игнору к вопросу преодоления хозяйской власти. Ну, докончу: это если мы огасисты. Если же нет еще уверенности в ключевом, краеуголдьном значении самой ОГАС - то тогда надо сначала прожевать как следует именно эту проблему. Иногда выжевывается интересное: так, "Неомарксист" пел себе аллилуйя ОГАСу, пока не требовалось обнаружить свое отношение к деталям (т.е. к действительному воплощению ОГАС, к его конкретизации). Вот тогда и выяснилось, что на деле Неомарксист - враг ОГАСа, и( как уж покатилось по наклонной, так и съехало в овраг) - вообще стохастик и буржуазист. Вот так. Так что надо разжевывать, чтобы понять, действительно ли каждому из нас по вкусу это блюдо, или мы взаимовежливы, пока дело идет "вприглядку".
Межэтническая и межнациональная рознь есть продукт формирования таких структур как нации и элементарной конкуренции между ними, не более того. Вопрос вроде бы уже давно разобран, но по прежнему отыскиваются те кто начинают старую песню. Одна из проблем заключается в том, что подобные "теоретики" страшно далеки от простого русского трудового народа. Потому очевидно и рождаются столь дикие перлы.
Привет! Давненько ты не брал в руки шашек (и сабель) :) На самом деле прав Ленин: есть две нации в каждой нации. И вопросы взаимоотношений этих частей сложны, хотя. конечно, и не хаотичны. И если народ какой-л. в целом враждебной страны (или не весь народ, а отдельно взятые Сноудены, и не обязательно снежно белые) перейдет на нашу сторону, то и хорошо. Поэтому классовый и национальный анализ не взаимоисключают друг друга, а взаимодополняют.
Отправлено: 14.08.13 20:29. Заголовок: С первым просто: 2 о..
С первым просто: 2 основных противостоящих класса. Насчет гибели - верно: капиталисты каждой нации ведут дело к войне, в конце концов это закончится катастрофой.
Межэтническая и межнациональная рознь есть продукт формирования таких структур как нации и элементарной конкуренции между ними, не более того
В таком случае любой конфликт или конкуренция между людьми - тоже следствие некой врожденной и неизменной "природы человека"? Ничего подобного. Конфликт и конкуренция - следствие определенных экономических отношений. Нация как таковая также возникает на основе общей экономики, и представляет собой прежде всего политическую общность. Примешивать сюда биологию - дело заведомо бесполезное.
Отправлено: 14.08.13 21:24. Заголовок: Wershist пишет: В ч..
Wershist пишет:
цитата:
В чем это должно заключаться?
Хотя бы принимать участие в дискуссиях в группе, посвященных теоретическим и практическим вопросам.
Wershist пишет:
цитата:
Ну так наша задача, если мы "огасисты" - разъяснять фальшьмакетность остальных "дверей".
В таком случае необходим целостный подход, включающий ОГАС в качестве основного, но не единственного момента.
Wershist пишет:
цитата:
Если уж вести речь хотя бы о речи, то надо досконально обговорить проблему эксплуатации (это - гвоздь), памятуя, например, Маркса и Ленина - они въезжали в самые мелкие мелочи (т.к. они и суть симптомы глубинной болезни, как сыпь при скарлатине или сифилисе - народная мудрость неспроста: "без причины прыщ не вскочит").
А что такое эксплуатация? Это присвоение одной частью общества результатов труда другой части общества. Иначе говоря, эксплуатация - это присвоение результатов чужого труда. По-моему, вопрос достаточно хорошо разобран Семеновым: http://scepsis.net/library/id_1039.html#128 Другое дело что труд имеет общественный характер, по этому "самоэксплуатация" может привести к действительной эксплуатации, к социальному паразитизму. Еще один момент - зависимость человека от вещей. Мелкий собственник может никого не эксплуатировать, но он крепко привязан к своей собственности и потому может быть заинтересован в сохранении существующего строя. Что касается "отношении к себе как к госимуществу", то важно учитывать что человек при социализме не может быть винтиком в госмашине. Государство здесь выступает лишь как верховный распорядитель общественной собственности, принадлежащей всем и никому по отдельности.
Отправлено: 14.08.13 22:33. Заголовок: Riddler пишет: В та..
Riddler пишет:
цитата:
В таком случае любой конфликт или конкуренция между людьми - тоже следствие некой врожденной и неизменной "природы человека"? Ничего подобного. Конфликт и конкуренция - следствие определенных экономических отношений. Нация как таковая также возникает на основе общей экономики, и представляет собой прежде всего политическую общность. Примешивать сюда биологию - дело заведомо бесполезное.
Не стоит доводить всё до абсурда. Соревновательская природа человека есть норма жизни, так же как и выживание в виде организованных групп связанных помимо прочего в том числе и биологически, т.е. в виде наций. При этом политическую сущность нация может и не представлять. Riddler пишет:
цитата:
А что такое эксплуатация? Это присвоение одной частью общества результатов труда другой части общества. Иначе говоря, эксплуатация - это присвоение результатов чужого труда. По-моему, вопрос достаточно хорошо разобран Семеновым: http://scepsis.net/library/id_1039.html#128 Другое дело что труд имеет общественный характер, по этому "самоэксплуатация" может привести к действительной эксплуатации, к социальному паразитизму. Еще один момент - зависимость человека от вещей. Мелкий собственник может никого не эксплуатировать, но он крепко привязан к своей собственности и потому может быть заинтересован в сохранении существующего строя. Что касается "отношении к себе как к госимуществу", то важно учитывать что человек при социализме не может быть винтиком в госмашине. Государство здесь выступает лишь как верховный распорядитель общественной собственности, принадлежащей всем и никому по отдельности.
Вопрос в том, кто влияет на определение цены труда. На самом деле большевики под благие завывания осуществляли ту же самую эксплуатацию, мало того, в более жёсткой форме, учитывая ошибки незадачливых предшественников, проигравших им.
Отправлено: 15.08.13 11:20. Заголовок: Пока хочется про экс..
Пока хочется про эксплуатацию (откуда, это совершенно верно, только и можно вырулить на self-exploitation). Riddler пишет:
цитата:
А что такое эксплуатация? Это присвоение одной частью общества результатов труда другой части общества. Иначе говоря, эксплуатация - это присвоение результатов чужого труда. По-моему, вопрос достаточно хорошо разобран Семеновым: http://scepsis.net/library/id_1039.html#128 Другое дело что труд имеет общественный характер, по этому "самоэксплуатация" может привести к действительной эксплуатации, к социальному паразитизму. Еще один момент - зависимость человека от вещей. Мелкий собственник может никого не эксплуатировать, но он крепко привязан к своей собственности и потому может быть заинтересован в сохранении существующего строя. Что касается "отношении к себе как к госимуществу", то важно учитывать что человек при социализме не может быть винтиком в госмашине. Государство здесь выступает лишь как верховный распорядитель общественной собственности, принадлежащей всем и никому по отдельности.
Воля Ваша, но все же лучшее у Семенова в данном фрагменте - это цитата из Ленина (о классообразующих признаках): “Классами, - писал он, - называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства.” Я уверен, что (как и в Писании) здесь надо внимательно относиться к каждому слову (особо тонкие, на мой взгляд, я тут утолстил), иначе не избегнуть примитивизации (например, уже само понятие "эксплуататор" есть примитивизация, видная более выпукло, если мы еще обратимся к "Капиталу", к разделу, где Маркс говорит о ранних итальянских капиталистах, где те, иногда беря на неотложные личные нужды из производственной ("своей" же!) кассы, записывали эти суммы в гроссбух предприятия в разделе долгов перед ним. Мы там passim увидим, что Маркс считает капиталиста (и не только Маркс, а немалое число действительных марксистов, вовсе не склонных к апологетике по поводу капиталистов-паразитов) фактотумом, агентом капитала, как отчужденной общественной силы (отчужденной в том числе и от своего формального собственника), - не "злым эксплуататором", а агентом эксплуатации (как надличной, деперсонифицированной, отчужденной силы, - вот такое отделение греху от грешника). Т.е.: что значит в Ленинском определении слово "располагает"? - это значит, что распоряжается по своему усмотрению, - но, как правило, вовсе не кладет в свой карман: в реальном капитализме не капитал становится принадлежностью капиталиста, а скорее капиталист - приводным рычагом капитала. Вот в слове "может" (присваивать) труд (в данном случае можно понимать и как процесс, и как результаты труда, это не совсем одно и то же: первое находится еще в распорядительной части "треххвостки" понятия собственности ("владение, пользование, распоряжение"), второе - уже в сердцевине ("пользование"); "владение" же есть чисто юридическая (отчасти освященная обычаем или моралью, т.е. представлением о том, чье это) фикция, перестающая действовать в условиях общественных сдвигов (тогда как распоряжение и пользование всегда остаются в сфере практической деятельности). Итак, далеко не всегда "эксплуататор" присваивает себе результаты труда в форме прикарманивания. Зачастую практически вся отчужденная прибавочная стоимость, - что также уже не есть лишь прибавочный продукт, а его "фиктивизация" (т.к. стоимость вообще есть некая абстракция, т.е. фикция), - направляется капиталистом (владельцем) в порядке его "располагания" (распоряжения) опять же в производство. Но разве он от этого перестает быть эксплуататором? Никак нет. В недооценке этого момента много разных недоразумений: например, "за что же ненавидеть" кулака, или заводчика-старовера, (или пуританина, на Западе)?! Они не только сами не разживались, но нередко еще и "из дому" выносили - на производство (в отличие от работников, которые если и несут, то обычно все же с работы домой; хотя и тут бывает встречное движение). И тем не менее они - эксплуататоры (как, добавлю, и советский директор или министр, аналоги функционирующего капиталиста по Марксу). Прежде всего потому (Вы правильно это подметили), что именно через них воспроизводится, их волей держится, их авторитетом (и порой самоотверженностью) освящается система, порочная в самом своем корне. Когда же наиболее гнилая (ушлая, пройдошная) часть этого класса добирается до реализации потенциала "может" (присваивать) - вот тогда мы уже ведем речь о чистом паразитизме (это финансисты и идеократы, например церковные иерархи или партийные бонзы). Но если эксплуатация есть не "жизнь в свое удовольствие" (это последнее характеризует лишь паразитизм, но функционирующий капиталист - не есть паразит, но тем не менее эксплуататор), а служение Молоху Капитала, - то тогда возможна и самоэксплуатация, и она вовсе не обязательно "почетна и добродетельна". Это, кстати, разобрал Гэлбрейт (в "Экономических теориях и целях общества"), показывая, что воспеваемая протестантсткой (и, добавлю, староверческой) моралью добродетель чрезмерного труда мелкого собственника, - а тем более принуждение к такому же труду жены и детей, - есть на деле замаскированная нужда услужения диктату рынка, тому самому молоху капитала; иногда (но, кстати, нередко) это самоотчуждение доходит до особо патологических форм - до обожествления капитала именно в форме фикции, до т.н. "денежного фетишизма", при этом демон денег высасывает жизнь не только из наемных работников или клиентов такого "Гобсека", но в конце концов и из него самого. Вот самоэксплуатация - это что-то из этого разряда. Насчет Вашего замечания, "что человек при социализме не может быть винтиком в госмашине. Государство здесь выступает лишь как верховный распорядитель общественной собственности, принадлежащей всем и никому по отдельности". Может быть, так: "не только винтиком"? Т.к. если уж машина (а она - машина), то и без винтиков никак. Насчет "всем и никому в отдельности" - я как раз вижу особый смак ОГАСа в том, что эта формула имеет право звучать скорее так: "всем и каждому в отдельности" (причем "каждый в отдельности" становится отправным фактором; это, кстати, похоже (внутренне сродни) на главный постулат Коммунизма: "Свободное развитие каждого как условие свободного развития всех"). А с винтиком, конечно, труднее всего. Наверное, это должно быть в русле той самой дихотомии по-Чацкому - разницы между "служить" и "прислуживаться".
дятел пишет:
цитата:
Вопрос в том, кто влияет на определение цены труда. На самом деле большевики под благие завывания осуществляли ту же самую эксплуатацию, мало того, в более жёсткой форме, учитывая ошибки незадачливых предшественников, проигравших им.
Это верно (а цену труда определяет покупатель рабочей силы, т.е. собственник средств производства). Большевики создали более суровую систему эксплуатации (формально, кстати, все же оставаясь честными: они всегда высказывались против эксплуатации человека... человеком; но помалкивали насчет эксплуатации вообще (хотя марксизм против именно эксплуатации вообще)); в рамках большевистской эксплуатации и сверхэксплуатации были решены важные государственнические задачи, но, увы, не решена проблема расточения (разбазаривания) труда (т.к. сам принцип эксплуатации есть синоним принципа отчуждения, а отчужденный - значит оборвавший связь: такая форма управления не может не быть в значительной степени "слепым поводырем слепых", и ее финалом будет яма, хотя в разгар движения темп по прямой может быть достигнут очень быстрый); даже в период загноения останков большевизма они (точнее, их "преемники") все же так и не дошли до размеров паразитизма, хоть сколько-то способных впечатлить нас теперешних, знакомых с тем, что такое паразитизм с размахом, по-буржуйски, по-олигархически. Ну и кстати о птичках: только ГАС (+ Т, т.е. недопущение злоупотреблений хозяйской властью), решив проблему отчуждения, решит и проблему эксплуатации (причем, кстати, функционирующие капиталисты вполне могут быть интегрированы в эту экономику нового типа, - вот ростовщикам там будет делать нечего) .
Хотя бы принимать участие в дискуссиях в группе, посвященных теоретическим и практическим вопросам.
Ув. тов. Риддлер, - только в одном случае (иначе - время от времени, разве что; но я готов воспринять вашу организацию как свою партию, как движ, в котором я участвую, но, повторюсь - только в одном случае, это типо условие такое :) ) - если мы будем регулярно совершать "десанты" (набеги на другие площадки, чисто экстенсивно) про ОГАС. Пока я один воюю, и то, знаете, удается что-то доказать (что там дальше будет, ясно что неясно, но "Делай что должен..."). Если бы нас было хотя бы двое-трое, не говоря уж о хотя бы звене, вес огасизма на каждом участке бы заметно возрастал, и его труднее было бы потом забыть (тем более если периодически обновлять присутствие). За это содействие я готов и отработать своим личным участием в ваших проектах. Я исхожу именно из того, что ОГАС и ликбез по нему - самое важное, остальное - приложится.
Соревновательская природа человека есть норма жизни
Любая "норма жизни" имеет исторический характер. То что было нормально вчера может быть ненормально завтра и наоборот. Кроме того, соревнование соревнованию рознь. Одно дело конфликт, другое дело - поиск альтернативных способов решения общей задачи.
дятел пишет:
цитата:
в том числе и биологически, т.е. в виде наций.
Интересно, а какая биология лежит в основе мультирасовых и полиэтничных американских наций? Или это не нации?
дятел пишет:
цитата:
На самом деле большевики под благие завывания осуществляли ту же самую эксплуатацию, мало того, в более жёсткой форме, учитывая ошибки незадачливых предшественников, проигравших им.
Верно, потому что необходимых средств (уровня развития производительных сил) для устранения всякой эксплуатации на тот момент не было. Большевики только декларативно упразднили частную собственность, а на деле они только сменили форму.
Отправлено: 18.08.13 01:06. Заголовок: Wershist пишет: Я у..
Wershist пишет:
цитата:
Я уверен, что (как и в Писании) здесь надо внимательно относиться к каждому слову (особо тонкие, на мой взгляд, я тут утолстил), иначе не избегнуть примитивизации (например, уже само понятие "эксплуататор" есть примитивизация, видная более выпукло, если мы еще обратимся к "Капиталу", к разделу, где Маркс говорит о ранних итальянских капиталистах, где те, иногда беря на неотложные личные нужды из производственной ("своей" же!) кассы, записывали эти суммы в гроссбух предприятия в разделе долгов перед ним. Мы там passim увидим, что Маркс считает капиталиста (и не только Маркс, а немалое число действительных марксистов, вовсе не склонных к апологетике по поводу капиталистов-паразитов) фактотумом, агентом капитала, как отчужденной общественной силы (отчужденной в том числе и от своего формального собственника), - не "злым эксплуататором", а агентом эксплуатации (как надличной, деперсонифицированной, отчужденной силы, - вот такое отделение греху от грешника).
Само собой, эксплуататор - не меньший заложник отношений частной собственности чем эксплуатируемый. Разница между ними только в том что эксплуататор склонен защищать эти отношения, причем иногда ценой собственной жизни. Но при этом цель революции - уничтожение эксплуатации, а не эксплуататоров (как думают некоторые примитивисты).
Wershist пишет:
цитата:
"владение" же есть чисто юридическая (отчасти освященная обычаем или моралью, т.е. представлением о том, чье это) фикция, перестающая действовать в условиях общественных сдвигов
Однако эта фикция не возникает на ровном месте, не выдумывается какими-то злыми заговорщиками, она возникает исторически. А основа ее материальная - производственные отношения. По этому государство хоть и имеет возможность лишить любого капиталиста его капитала, оно как правило так не делает, иначе пошатнется тот порядок который это государство призвано охранять.
Wershist пишет:
цитата:
Вот самоэксплуатация - это что-то из этого разряда.
Я понял вашу мысль, но мне кажется что тут нужен какой-то другой термин. А то получится что и социалистическое общество эксплуатирует само себя и тем самым представляет собой совокупного капиталиста, однако это не так.Wershist пишет:
цитата:
Ну и кстати о птичках: только ГАС (+ Т, т.е. недопущение злоупотреблений хозяйской властью), решив проблему отчуждения, решит и проблему эксплуатации (причем, кстати, функционирующие капиталисты вполне могут быть интегрированы в эту экономику нового типа, - вот ростовщикам там будет делать нечего) .
' И все-таки вы мне не ответили - как ОООТ решает вопрос собственности? А ведь собственность - основа хозяйской (и вообще любой) власти, по этому чисто административным путем эту проблему решить нельзя. Вот с ОГАС все более-менее понятно - это практический инструмент для реализации отношений общественной собственности в условиях высокотехнологичного хозяйства. Да и то при условии что этот инструмент не появится на ровном месте, а органически вырастет в ходе развития общества.
Любая "норма жизни" имеет исторический характер. То что было нормально вчера может быть ненормально завтра и наоборот. Кроме того, соревнование соревнованию рознь. Одно дело конфликт, другое дело - поиск альтернативных способов решения общей задачи.
Ерунда, норма вырабатываются в результате длительных испытаний и проверок. Что же касается соревнования, то тут уж зависит от отношений соревнующихся.... Riddler пишет:
цитата:
Интересно, а какая биология лежит в основе мультирасовых и полиэтничных американских наций? Или это не нации?
Каких именно? Латиносов? Riddler пишет:
цитата:
Верно, потому что необходимых средств (уровня развития производительных сил) для устранения всякой эксплуатации на тот момент не было. Большевики только декларативно упразднили частную собственность, а на деле они только сменили форму.
Проблема отнюдь не только в развитии производительных сил, но и в том, что сами большевики попросту не собирались отменять эксплуатацию на деле. Riddler пишет:
цитата:
Однако эта фикция не возникает на ровном месте, не выдумывается какими-то злыми заговорщиками, она возникает исторически. А основа ее материальная - производственные отношения. По этому государство хоть и имеет возможность лишить любого капиталиста его капитала, оно как правило так не делает, иначе пошатнется тот порядок который это государство призвано охранять.
Вопрос на самом деле состоит в том, кто определяет цену труда работников. Если лишить капиталистов монопольного права на определение цены труда, то толку им от владения средствами производства особого не будет...
Само собой, эксплуататор - не меньший заложник отношений частной собственности чем эксплуатируемый. Разница между ними только в том что эксплуататор склонен защищать эти отношения, причем иногда ценой собственной жизни. Но при этом цель революции - уничтожение эксплуатации, а не эксплуататоров (как думают некоторые примитивисты).
Вы знаете, и тут вопрос скорее статистический. Немало эксплуатируемых "заражены" идеологией господствующих классов - в т.ч. и лелея мечту и самим "выбиться в люди"; кроме того, соцэксперимент в общем-то закончился если не вообще провалом (были и периоды величия, и достижения, правда, потом зануленные), то конфузом, что тоже не благоприятствует "второму изданию пролетарской революции" (к тому же и первого-то толком не было). Ну и есть (а раньше было заметно больше) представители привилегированных слоев, горящие идеями социализма. Равно как и про цель революции - оно, конечно, верно, но ведь если кто-то собирается защищать эксплуататорский режим ценой собственной жизни, то вроде как приходится эту жизнь отбирать, если что? Поэтому, в частности (хотя такие частности стоят порой общего), я за ОГАС как возможность относительно безболезненного и бескровного перехода к социализму. Именно поэтому я против не то чтобы выпячивания, но абсолютизации "классового подхода" - хотя бы потому, что классовое самосознание угнетенных теперь куда ниже, чем было даже в 19-м веке, а пролетариата уже нет (тем более как класса, способного осуществить "демократическую диктатуру" над эксплуататорами). "Когнитариат"? Ему до самооформление в "класс-для-себя" еще целая эпоха (и никто еще не доказал, что когнитариат собирается гореть идеалами человеколюбия, а не, скажем, трансгуманизма). Ведь почему, с гегелевской громоздкой, готической красотой, Маркс предполагал, что именно пролетариат будет "до конца революционным классом"? Потому, что ему "нечего терять кроме цепей" (таково его объективное положение в системе производства). "Когнитариат" не таков. А пролетариата уже нет (этого не видят только троцкисты, да еще нин-андреевцы, по-м.: тут "противоположности" сошлись наиболее явно), - разве что азиатский, но храни нас Господь от такого "освобождения", из их рук (они нас, может, и освободят - если только раньше не съедят). Поэтому я двигаю как рабочую программу - "программу-минимум", т.е. не сразу ниспровержение эксплуатации, а ниспровержение сверхэксплуатации (этот режим, кстати, прекрасно установился под видом режима "самоэксплуатации", т.е. "революционного энтузиазма", в нужных случаях подогреваемого то пламенной речью (= оболванивание), то горячим свинцом), и все больший контроль, исследование, выискивание и уменьшение эксплуатации и всех форм внеэкономического принуждения и зависимости. (Это, конечно, реформаторство, но не оппортунизм, т.к. на деле именно "архиррреволюцанеры" - оппортунисты, "выжидатели", потому и никуда не торопятся и ничего особо не делают: еще бы: в революцию и сами не верят (а то строили бы подполья и проч. подоб.), а нуднятиной ежедневной пропаганды заниматься им нарисованный маузер не велит). Драма в том, что люди, не мыслящие диалектически, становятся жертвами диалектики (по известному принципу: если кто не овладевает некоей сущностью, то данная сущность овладевает им): прежде всего, полагая, что сегодня главный вид принуждения - экономический, они хватаются в качестве оружия за именно внеэкономическое принуждение (т.е. грубое насилие). Конечно, можно сказать, что тем самым исторический процесс обостряет проявления животного начала и, тем самым, подготавливает их к хирургическому же удалению. Но прежде эти "начала" (точнее, последы) сами столько наудаляют, что неизвестно еще, останется ли что-то неповрежденным - могут погибнуть целые страны и народы (включая, и такая опасность ближе всего - Россию). Я же вижу главную задачу действительно просвещенных людей (т.е. способных быть полезными делателями) в том, чтобы уменьшать долю "внеэкономического в экономическом", например: современная экономика базируется на вооруженной силе (государства, криминала и т.п.) - ОГАС позволит вывести этот "базис" из оборота с максимальной полнотой (так что обращение к "коллекторам", "браткам" и т.п. станет вообще практически невозможным, - вот уже и рэкет как "внеэкономическая доля в экономике", и изрядная доля, - начинает звучать все более diminuendo, и эта финальная кода будет весьма короткой; брат-близнец рэкета - коррупция; недаром Глушков полагал, что единственный эффективный инструмент подавления (более того - искоренения) коррупции - опять же ОГАС. Далее: это лишь кажется, что кризисы - экономическая категория. Они суть стихия, а стихия, безусловно, не относится к сфере сознательной деятельности (каковой является экономика). Т.е. хотя и рэкет, и коррупция, и перепроизводство (и связанные с этим перекосы в оплате труда) формально принадлежат к экономике, но по сути - не больше, чем болезни - к организму. На деле же болезни (даже эндогенные) - для организма внешни: организм, построенный в соответствии с неповрежденным генетическим планом, "запланирован" здоровым. Так и тут: я считаю, что ОГАС позволяет сделать экономическое принуждение максимально чистым, лишенным внеэкономических примесей и рудиментов (за исключением нескольких столбовых гарантий - например, обеспечения сохранности информации, - это еще довольно долго придется охранять государственной силой), а значит - вплотную подойти к перерастанию даже этого, последнего, наиболее дистиллированного и цивилизованного из принуждений.
Однако эта фикция не возникает на ровном месте, не выдумывается какими-то злыми заговорщиками, она возникает исторически. А основа ее материальная - производственные отношения. По этому государство хоть и имеет возможность лишить любого капиталиста его капитала, оно как правило так не делает, иначе пошатнется тот порядок который это государство призвано охранять.
Положение России все еще уникально, как и во времена Маркса (когда он говорил, что ввиду этой уникальности Россия имеет шансы миновать Кавдинские ущелья, - увы, на деле мы как раз туда вползли и там застряли, но это не значит, что еще не можем выползти). У нас не органически сложившийся, "вросший" капитализм, а все тот же эксперимент сверху. Олигархат фактически назначен, это "смотрящие за бабками". И именно у нас его довольно легко можно государственным рескриптом и "уволить" (см. приключения Гуся-Березы-Ходора-Лужка). Т.е. если на Западе государство действительно НАНЯТО олигархами, и призвано их охранять, то у нас олигархи даже не наняты, а назначены государством, и государство решило их охранять (т.к. и само ощущает себя главным, идеальным совокупным олигархом, вот и редуплицирует свою социальную базу): но оно же может и перерешить (хотя, конечно, любой отдельный фигурант, который захочет это перерешить, понимает, что и его могут порешить, - поэтому ему нужна своя массовая база: тут ситуевина похожа парадоксальным образом и на период абсолютизма, и на период бонапартизма: когда абсолютный монарх или монарх-бонапарт, - точнее, верхушечный страт-поставщик монархов, - мог маневрировать, опираясь на массы против бояр и на бояр против масс). Riddler пишет:
цитата:
Я понял вашу мысль, но мне кажется что тут нужен какой-то другой термин. А то получится что и социалистическое общество эксплуатирует само себя и тем самым представляет собой совокупного капиталиста, однако это не так.
Этот термин уже существует (не я его ввел в оборот :)), и отражает много верного. А то, что какое-то ИСТИННО социалистическое государство могут спутать с самоэксплуататорским - по-м., куда опаснее, если оно таковым и окажется, да сумеет замаскироваться. Ведь при несомненном наличии серьезных элементов социализма в "нашем" госкапе эксплуатация, несомненно, была, и именно это было сначала железной, а потом ахиллесовой пятой режима.
Отправлено: 19.08.13 13:51. Заголовок: Riddler пишет: И вс..
Riddler пишет:
цитата:
И все-таки вы мне не ответили - как ОООТ решает вопрос собственности? А ведь собственность - основа хозяйской (и вообще любой) власти, по этому чисто административным путем эту проблему решить нельзя. Вот с ОГАС все более-менее понятно - это практический инструмент для реализации отношений общественной собственности в условиях высокотехнологичного хозяйства. Да и то при условии что этот инструмент не появится на ровном месте, а органически вырастет в ходе развития общества.
Так же, как рабоче-крестьянская инспекция и рабочий контроль были призваны содействовать обобществлению на деле: рабочий контроль - при деятельности (и против злоупотреблений), а рабкрин - при (и против) "советской" бюрократии. То, что оба этих института были торпедированы (проиграли) - и означало гибель советской социалистической перспективы. Недаром Ленин показал, что профсоюзы - "детская возня" без производственных судов (а именно из этого Ленинского декрета, увы, "забытого" как он сам и признал, выросла югославская ОООТ, благодаря которой тот, югославский, социализм, не опротивел своим гражданам (хотя тоже изобиловал изъянами), и, в отличие от нас, они не сдали его без боя, а проиграли американской открытой агрессии и нашему удару в спину, т.е.: они ЗАЩИЩАЛИ свой строй, - в отличие от всех остальных "социалистических" стран, разве что кроме трех самых стойких, где функцию народной поддержки сыграли изоляционизм и/или еще не изжившая себя диктатура). Конечно, можно и без производственных судов - методом грубой силы (забастовок; или смыкания профсоюза с криминалом, как это произошло в США), - но тогда общество остается еще антагонистическим, и социализма не получается.
А насчет "органичного вырастания ОГАС" - оно и так уже прет отовсюду, только стихийно, слепо, и потому криво и косо. И надо не "дожидаться", когда "созреет" и перезреет - это чистой воды оппортунизм, - а, как у Чернышевского - "переносить будущее в сегодняшний день", чем больше, тем лучше. Опять же, есть и существенная разница: во времена Чернышевского (да и Ленина) речь шла лишь о том, какое место в мире будет занимать Россия - за само Ее существование тогда опасаться не приходилось (даже проиграй мы германцу ПМВ, или антантцу Гражданскую). Вот в столкновении с Гитлером речь уже шла о существовании Русского народа (и только гитлеристы и прочие непонятные субъекты типа "Лешего" на Большом Форуме, напр., берутся это "отрицать"). Теперь над нашим существованием нависла еще более существенная угроза (т.к. победа Гитлера все же была маловероятной, теперь же маловероятной - в случае Войны, а она явно приближается - оказывается победа России (над США).
Проблема отнюдь не только в развитии производительных сил, но и в том, что сами большевики попросту не собирались отменять эксплуатацию на деле.
Riddler пишет:
цитата:
Верно, потому что необходимых средств (уровня развития производительных сил) для устранения всякой эксплуатации на тот момент не было. Большевики только декларативно упразднили частную собственность, а на деле они только сменили форму.
Все же и хотели; и сделано для преодоления эксплуатации было немало - во вс. сл., теоретически - очень многое, да и практически - реально немало (достаточно и сейчас сравнить положение работника на госпредприятии и у частного капиталиста: защищенность и гарантии в первом случае выше). Это наследие можно и нужно изучать и использовать (и не спрофанировать второй раз, если снова выдастся исторический шанс: тем более что теперь куда больше условий для успеха в преодолении эксплуатации; хотя - блин, дьяволектика - у социалистов куда меньше шансов вновь взять власть, особенно у "чистых коммунистов" (зато сильны шансы у НС, но они слишком пестрая толпа, и "научных социалистов" из них - явная горстка; большинство НС упирают на грубую силу, а тут, как известно по пословице, ума не надо).
дятел пишет:
цитата:
Вопрос на самом деле состоит в том, кто определяет цену труда работников. Если лишить капиталистов монопольного права на определение цены труда, то толку им от владения средствами производства особого не будет...
В рыночной системе цена товара определяется рынком (в пределе - покупателем, хотя и не без взаимодействия с продавцом; но в любом случае даже "слабый" покупатель - на "рынке продавца" - не сможет заплатить больше, чем у него есть, сколько бы ни запрашивал первоначально продавец). Покупателем на рынке труда выступает капиталист, и он - сильный покупатель (т.е. рынок труда есть рынок покупателя, пока продавцы рабочей силы (работники) не объединятся в профсоюзы и т.п., и то еще профбюрократия и рабаристократия выступают как пятая колонна капиталистов, как "сутенеры" по продаже рабуслуг). Но лишить капиталистов рыночной силы вообще-то "по отдельным видам рынка" затруднительно (это как человеку выборочно обездвижить какую-то конечность: надо сначала силой или хитростью получить власть над всем его организмом, а уж потом можно и "повыбирать", иначе вряд ли он спокойно будет терпеть "процедуру"; так и капиталист, тем более что у него - реальная сила и организованность).
Отправлено: 26.11.13 21:31. Заголовок: Wershist пишет: Вы ..
Wershist пишет:
цитата:
Вы знаете, и тут вопрос скорее статистический. Немало эксплуатируемых "заражены" идеологией господствующих классов - в т.ч. и лелея мечту и самим "выбиться в люди"; кроме того, соцэксперимент в общем-то закончился если не вообще провалом (были и периоды величия, и достижения, правда, потом зануленные), то конфузом, что тоже не благоприятствует "второму изданию пролетарской революции" (к тому же и первого-то толком не было). Ну и есть (а раньше было заметно больше) представители привилегированных слоев, горящие идеями социализма.
Разумеется, по этому я и предлагаю различать класс как фракцию внутри общества и продукт общественных отношений и отдельных представителей этого класса, чьи личные интересы не всегда тождественны своим классовым интересам. Враг революции - не абстрактное множество людей-капиталистов, а конкретный капиталистический класс как воплощение реакционной стороны противоречия между трудом и капиталов. Уничтожить капиталистов как класс - это значит уничтожить те условия благодаря которым существует этот класс (и вообще разделение на классы как таковое), а вовсе не физическое уничтожение всех кто к этому классу относится. Точно так же как на войне задача полководца - победить противника, для чего совершенно не обязательно уничтожать его человеческие ресурсы (скорее наоборот, т.к. это заставит их сражаться до последнего, зная что терять им нечего).
Wershist пишет:
цитата:
Равно как и про цель революции - оно, конечно, верно, но ведь если кто-то собирается защищать эксплуататорский режим ценой собственной жизни, то вроде как приходится эту жизнь отбирать, если что? Поэтому, в частности (хотя такие частности стоят порой общего), я за ОГАС как возможность относительно безболезненного и бескровного перехода к социализму.
Проблема в том что ОГАС может возникнуть только после (или хотя бы в момент) революции, поскольку только она может мобилизовать достаточное количество ресурсов и сломать ставшие преградой производственные отношения. Другое дело что ОГАС делает ненужными экспроприацию и военный коммунизм, т.е. позволит бывшим хозяевам жизни найти свое место в новом мире (если конечно за ними не было больших грехов по отношению к народу, иначе вместо предпринимательства их будут ждать рудники) и тем самым минимизировать жертвы. Но надо также учитывать что воевать нам в конечном счете придется не с людьми, а с обесчеловеченными отношениями, а значит найдется достаточно безумцев что будут их защищать несмотря ни на что (вроде белогвардейских "православных патриотов", которые из ненависти к большевизму готовы были дружить хоть с самим дьяволом, не говоря уже об откровенных врагах России).
Wershist пишет:
цитата:
Именно поэтому я против не то чтобы выпячивания, но абсолютизации "классового подхода" - хотя бы потому, что классовое самосознание угнетенных теперь куда ниже, чем было даже в 19-м веке, а пролетариата уже нет (тем более как класса, способного осуществить "демократическую диктатуру" над эксплуататорами). "Когнитариат"? Ему до самооформление в "класс-для-себя" еще целая эпоха (и никто еще не доказал, что когнитариат собирается гореть идеалами человеколюбия, а не, скажем, трансгуманизма). Ведь почему, с гегелевской громоздкой, готической красотой, Маркс предполагал, что именно пролетариат будет "до конца революционным классом"? Потому, что ему "нечего терять кроме цепей" (таково его объективное положение в системе производства). "Когнитариат" не таков. А пролетариата уже нет (этого не видят только троцкисты, да еще нин-андреевцы, по-м.: тут "противоположности" сошлись наиболее явно), - разве что азиатский, но храни нас Господь от такого "освобождения", из их рук (они нас, может, и освободят - если только раньше не съедят).
Мне кажется что революционность пролетариата (как класса наемных работников, лишенных собственности на средства производства) не столько в том что ему нечего терять (рабам было еще меньше чего терять), сколько в том что в своих классовых интересах он выражает интересы всего общества, выступая на стороне труда против капитала. Да, классовое самосознание пролетариата сильно упало (за счет поражения первой волны мировой революции во главе с СССР и использования буржуазией информационного оружия), но зато возросла его численность - в перезрелом индустриальном обществе (тогда как Октябрьская революция сталкивалась с незрелым индустриализмом) он составляет абсолютное большинство (есть еще "средний класс", но он не имеет собственных интересов и колеблется между буржуазией и пролетариатом) и включает в себя также и работников умственного труда. Причем это одинаково касается как России (фактически скатившейся в "третий мир"), так и всего мира. А в существование когнитариата как отдельного класса я не верю, в эту категорию включают как пролетариев умственного труда, так и интеллектуальный обслуживающий персонал правящего класса (технократы, бюрократы, менеджеры, рекламщики и др.), т.е. всех кто продает умственный труд и способен быть носителем того или иного классового сознания. Если развивать мой тезис "классовый вопрос и национальный вопрос - это две формулировки одного и того же вопроса", то пролетариат это "цвет нации", источник материального и духовного богатства народа. Единственное, чего не хватает пролетариату чтобы быть "классом для себя" (и одновременно с этим - "классом для всех", классом, чьим классовым интересом является уничтожение любых классов) - это организация, а также народная культура, без которой он не сможет себя осознать как революционного субъекта.
Wershist пишет:
цитата:
Так и тут: я считаю, что ОГАС позволяет сделать экономическое принуждение максимально чистым,
Боюсь что в таком случае это будет не социализм, а очередной "капитализм с человеческим лицом" (т.е. прячущий свой звериный оскал за маской человечности). Тем более что экономическое принуждение является основой любого принуждения, а следовательно совсем "чистым" оно быть не может. Тем более что ОГАС, как я понимаю, несовместим с рыночной экономикой, т.е. с товарно-денежными отношениями и неизбежной в таком случае эксплуатацией. Другое дело что рыночную экономику нельзя уничтожить декретами, ее можно только поглотить и переварить более совершенной системой распределения. И важно понимать что движение к социализму не может быть моментальным, понятно что какое-то время придется мириться с пережитками капитализма, другое дело что не стоит эти пережитки рассматривать как нечто неизбежное, тем более что даже неизбежное зло отнюдь не является добром.
Wershist пишет:
цитата:
Т.е. если на Западе государство действительно НАНЯТО олигархами, и призвано их охранять, то у нас олигархи даже не наняты, а назначены государством, и государство решило их охранять (т.к. и само ощущает себя главным, идеальным совокупным олигархом, вот и редуплицирует свою социальную базу): но оно же может и перерешить (хотя, конечно, любой отдельный фигурант, который захочет это перерешить, понимает, что и его могут порешить, - поэтому ему нужна своя массовая база: тут ситуевина похожа парадоксальным образом и на период абсолютизма, и на период бонапартизма: когда абсолютный монарх или монарх-бонапарт, - точнее, верхушечный страт-поставщик монархов, - мог маневрировать, опираясь на массы против бояр и на бояр против масс).
Как сказать. Современное российское государство возникло из обломков советского государства, причем при самом непосредственном участии различных олигархов (как российских, так и иностранных), в эпоху Ельцина роль государства в экономике мало чем отличалась от таковой на Западе (кроме того что западное государство контролируется только западными олигархами и потому не будет продавать госимущество за рубеж). Что же касается эпохи Путина, то можно сказать как то что государство каким-то волшебным образом подчинило себе олигархов (при этом опираясь исключительно на поголовно коррумпированную бюрократию, куда более паразитическую чем советская), так и то что в борьбе за власть и собственность победил один из олигархических кланов, который при помощи силовиков отстранил остальных от кормушки. Наши корпорации типа Газпрома, Сбербанка и др. - это фактически ТНК, имеющие за бугром промышленный и финансовый капитал, по этому сложно сказать кто кого контролирует - их государство или наоборот. Как вариант, имеет место симбиоз между капиталистами и государством, где собственность и власть свободно конвертируются друг в друга.
Пост N: 62
Зарегистрирован: 24.05.09
Откуда: Магадан
Отправлено: 27.11.13 07:24. Заголовок: Прошу пардону за вле..
Прошу пардону за влезание (-это чтобы не забыть).
Riddler
цитата:
(1) Боюсь что в таком случае это будет не социализм, а очередной "капитализм с человеческим лицом" (т.е. прячущий свой звериный оскал за маской человечности). Тем более что экономическое принуждение является основой любого принуждения, а следовательно совсем "чистым" оно быть не может. (2) Тем более что ОГАС, как я понимаю, (а) несовместим с рыночной экономикой, т.е. с (б) товарно-денежными отношениями и (в) неизбежной в таком случае эксплуатацией. Другое дело, что (3) рыночную экономику нельзя уничтожить декретами, ее можно только поглотить и переварить более совершенной системой распределения. И важно понимать что (4) движение к социализму не может быть моментальным, понятно что какое-то время придется (5) мириться с пережитками капитализма, другое дело что не стоит эти пережитки рассматривать как нечто неизбежное, тем более что даже неизбежное зло отнюдь не является добром.
А.Г. (1) можно практически согласиться.
(2) (а) – почему? –это просто, исполнитель сетевых алгоритмов информационного отражения (если на ОГАС не валить политэкономию, а этого делать и не надо. Она должна выполняться независимо, на всей глубине отношений. Но, желательно! так же глубоко и отражать!), (б) ТДО до наступления коммунизма и полной элиминации государства в узком смысле вполне могут существовать – проблема не в ТДО, а в политэкономическом корне ПО; (в) эксплуатация класса трудящихся (и каждого из них, но – равная) существует до тех пор, пока существует государство в узком смысле (само государство ничесго не производит! Но его надо содержать, само равное право).
(3) это совершенно не цель, важен динамический баланс, оправданное (интересами трудящихся) динамическое равновесие между монопольным сектором экономики (на содержании класса) и рыночным сектором (самоокупаемым и дающим оценку текущей стоимости всякого труда и единицы эквивалента).
(4) Если мы говорим «движение к социализму» – это значит, мы еще в капитализме. В социализме возможно движение к коммунизму.
(5) При движении к социализму мы мирились (а) с наличием наемного труда, отчуждением всей ПС «наверх» и частичным ее возвратом «до социализма» из ФОП – т.е. мы мирились с САМИМ КАПИТАЛИЗМОМ, удерживаемым силой ДП, чтобы он не набросился на трудящихся; (б) ан нет, - Хрущев и иже оставили именно сам этот капитализм, но ликвидировали ДП (ответственность адмсистемы перед трудящимся), чем сделали адсистему самовластной и самоцельной и привели в дальнейшем к перестройке.
А в социализме «пережитками капитализма (предыстории)» являются наличие государства в узком смысле, Диктатуры Пролетариата НАД ЭТИМ ГОСУДАРСТВОМ (оно нанимается классом равных владетельных трудящихся, владеющих своеми общественными СП и ресурсами), ТДО, экономическое право вплоть до самого наступления коммунизма. Их исчезновение – это один изважных признаков наступления коммунизма.
Отправлено: 01.12.13 05:23. Заголовок: Александр Грек пишет..
Александр Грек пишет:
цитата:
(2) (а) – почему? –это просто, исполнитель сетевых алгоритмов информационного отражения (если на ОГАС не валить политэкономию, а этого делать и не надо. Она должна выполняться независимо, на всей глубине отношений. Но, желательно! так же глубоко и отражать!),
Если говорить об "эмбриональной" стадии системы, когда она отражает в себе экономические процессы и связывает их с плановым управлением - то да. Но все равно в своем развитии она будет преодолевать рыночную стихию, также как и бюрократическую косность. Там где есть эти два явления не может быть социализма и наоборот. Тут надо пояснить еще что под социализмом я понимаю определенный способ производства, отличающийся как от капиталистического (общественная собственность на средства производства, причем как таковая она не тождественна государственной или коллективной как формам собственности безотносительно содержания), так и от коммунистического (распределение по труду и демократия вместо распределения по потребностям и безвластия), я даже рискну предположить что это отдельная формация между капитализмом и коммунизмом (аналогично тому как Ю.И. Семенов разделил первобытно-коммунистическую и первобытно-престижную формации, т.е. раннюю и позднюю первобытность). При этом между капитализмом и социализмом промежуточного строя как такового нет, а сам переход может занять неопределенное время и иметь неопределенную форму (т.к. старый способ производства рухнул, а новый еще не возник, похожее было в эпоху варварства или предклассового общества). Т.е. кризис рыночной экономики (конец капитализма) превращается в генезис народной экономики (начало социализма).
Александр Грек пишет:
цитата:
(б) ТДО до наступления коммунизма и полной элиминации государства в узком смысле вполне могут существовать – проблема не в ТДО, а в политэкономическом корне ПО;
Проблема не в ТДО как таковых, а в частной собственности и связанных с нею проблемами (эксплуатация, деление на классы и т.п.). При социализме она должна быть уничтожена (т.е. возврат к старому обществу должен быть намертво отрезан), но останется проблема разделения труда (с чем связана необходимость обмена одного труда на другой, пускай даже без посредничества денег), из-за которой и будут существовать государство и т.п. Только в отличие от первой проблемы, эту уже можно будет решить без революции - как потому что не будет антагонизма, так и потому что общество будет сознательным и сотреться грань между революцией и эволюцией. Но сколько времени займет решение (и какие проблемы возникнут на пути) нам пока знать не дано, могу только допустить что вся эпоха социализма - это последовательное обобществление производительных сил, т.е. уничтожение частной собственности со всеми ее условиями и должна завершится обобществлением самого труда, что уже будет означать отмирание государства и переход коммунизму. А тогда коммунизм (который по Марксу есть отрицание не одного капитализма, а всей предшествующей истории) можно назвать последовательным очеловечиванием обобществленных производительных сил, что закончится упразднением труда как такового (переход от царства необходимости к царству свободы).
Александр Грек пишет:
цитата:
(в) эксплуатация класса трудящихся (и каждого из них, но – равная) существует до тех пор, пока существует государство в узком смысле (само государство ничесго не производит! Но его надо содержать, само равное право).
Государство при социализме будет существовать в двух ипостасях - как организация трудящихся, орган единого народного хозяйства и как машина, управляющая общественными средствами производства. В первом случае эксплуатация в принципе невозможна (если только не говорить о самоэксплуатации или о паразитизме отдельных рабочих административной отрасли), а вот со вторым сложнее - может ли машина эксплуатировать человека? Это очень важный вопрос, прямо связанный и с идеей ОГАС.
Александр Грек пишет:
цитата:
(3) это совершенно не цель, важен динамический баланс, оправданное (интересами трудящихся) динамическое равновесие между монопольным сектором экономики (на содержании класса) и рыночным сектором (самоокупаемым и дающим оценку текущей стоимости всякого труда и единицы эквивалента).
. По-моему такое разделение нужно только если управление экономикой осуществляется централизованной бюрократией, что не совсем социализм. Но это не нужно если каждое предприятие в определенном самоокупается на том или ином уровне (предприятия, города, региона, страны и т.д.,), а все они связаны ОГАС, которая одновременно обеспечивает обмен одного труда на другой, дает этому процессу оценку и позволяет потребителям разного уровня (от индивида до Госплана) оказывать на него воздействие. А это уже некий синтез плановой и рыночной экономики, сочетающий в себе рациональность и динамичность. Теоретически каждый гражданин одновременно должен быть рабочим, чиновником и предпринимателем, отличаясь от других граждан только профессиональными и личными качествами.
Александр Грек пишет:
цитата:
(5) При движении к социализму мы мирились (а) с наличием наемного труда, отчуждением всей ПС «наверх» и частичным ее возвратом «до социализма» из ФОП – т.е. мы мирились с САМИМ КАПИТАЛИЗМОМ, удерживаемым силой ДП, чтобы он не набросился на трудящихся; (б) ан нет, - Хрущев и иже оставили именно сам этот капитализм, но ликвидировали ДП (ответственность адмсистемы перед трудящимся), чем сделали адсистему самовластной и самоцельной и привели в дальнейшем к перестройке.
Тут важно понять, с чем мы миримся - с тем что относится к капитализму и потому пытаемся уничтожить (на что возможно потребуется время, ведь нельзя за несколько лет убрать то что росло на протяжении веков), или с тем что мы считаем частью социализма и потому уничтожать не собираемся. Как видно, Хрущев сотоварищи собирались увековечить то что на самом деле требовалось уничтожить.
Александр Грек пишет:
цитата:
А в социализме «пережитками капитализма (предыстории)» являются наличие государства в узком смысле, Диктатуры Пролетариата
Похоже что у нас разное понимание социализма. Государство - это пережиток не капитализма (ибо возникло оно значительно раньше), а всей истории классового общества (т.е. феодализма, рабовладельческого строя и т.д. то первых форм публичной власти), на каждой из стадии которой существовало свое государство (по этому социалистическое государство от капиталистического будет отличатся так же сильно, как то от феодального или античного). При этом на мой взгляд, основная функция государства во всех эпохах была не столько насилие правящего класса над угнетенным, сколько защита существующих отношений собственности как источника власти и отсюда защита тех кто является носителем этого порядка (в классовой формации - соответствующего класса, при социализме - всего народа) и государственности как таковой. Государство - это "мнимая всеобщность" общества, ставшая над обществом вследствие разделения труда и возникновения частной собственности (т.е. соответственно социального и экономического неравенства). При этом надо отличать буржуазное государство, пролетарское государство и социалистическое государство, которые можно рассматривать как соответственно тезис, антитезис и синтез (первое защищает частную собственность, второе уничтожает частную собственность, третье защищает общественную собственность). При этом классов при социализме быть не может, иначе это даже не первая фаза коммунизма, а все еще капитализм или какое-либо другое классовое общество (любые другие противоречия, в том числе между народом и государством, уже нельзя назвать классовыми. Кстати, тут возникает еще один важный вопрос - взяв в руки власть и отобрав собственность у буржуазия пролетариат в таком случае перестает быть пролетариатом. Пролетариат и буржуазия - это две стороны антагонистического способа производства (как феодалы и крепостные, как рабовладельцы и рабы), уничтожение одной (или хотя бы смена ее положения, т.е. потеряв власть, буржуазия тем самым теряет и собственность, исчезая тем самым как класс буржуазии) стороны одновременно уничтожает и другую. Так чья же в таком случае диктатура?
Ерунда, норма вырабатываются в результате длительных испытаний и проверок.
Кем, зачем и относительно чего вырабатывается?
дятел пишет:
цитата:
Каких именно? Латиносов?
Как вариант, хотя жители США и канадцы сюда тоже относятся, несмотря на то что чисто статистически там больше потомков английских колонистов (нация все равно одна, и какие-нибудь белые расисты не менее разлагают ее чем какие-нибудь диаспоры и субкультуры). А вообще, влияние биологии на нацию в целом возможно только при условии что нация - это просто совокупность обособленных индивидов, которые сами по себе приспосабливаются к среде и только для того чтобы обороняться объединились в стаю (точка зрения какого-нибудь доведенного до абсурда либертарианства), в противном случае она влияет только на организм индивида и на более высокий масштаб не выходит (точно также как в физике квантовые эффекты обычно не выходят на макроуровень).
дятел пишет:
цитата:
Проблема отнюдь не только в развитии производительных сил, но и в том, что сами большевики попросту не собирались отменять эксплуатацию на деле.
Это не имеет значения, тем более что они не были единым целым, особенно после прихода к власти. Главное то что строили одно, а построили совсем другое. Точно также как и французские революционеры - строили "liberté, égalité, fraternité", а построили вместо этого капитализм.
дятел пишет:
цитата:
Вопрос на самом деле состоит в том, кто определяет цену труда работников. Если лишить капиталистов монопольного права на определение цены труда, то толку им от владения средствами производства особого не будет...
Цену труда определяет рынок, в котором различные виды труда в форме товаров обмениваются друг на друга при посредничестве денег. Проблема в том что трудятся одни (пролетарии), а обменивают и подсчитывают доход уже другие (капиталисты), потому что у одних рабочая сила, а у других средства производства (вместе составляющие труд). Даже на базаре продавец не может от балды определить цену больше или меньше той, по которой у него купят, а в рыночной экономике значение субъктивного фактора еще меньше. Так что тут обратная проблема - отдадим мы средства производства пролетариям или государству, а они вдруг возьмут и превратятся в капиталистов или их аналог.
Привет диспутантам! Увы, мой основной комп накрылся (что-то с блоком питания), поэтому пока я маломощен (и там же все настройки на вк, так что прошу извинить промедление). Понравился тезис
цитата:
По-моему такое разделение нужно только если управление экономикой осуществляется централизованной бюрократией, что не совсем социализм. Но это не нужно если каждое предприятие в определенном самоокупается на том или ином уровне (предприятия, города, региона, страны и т.д.,), а все они связаны ОГАС, которая одновременно обеспечивает обмен одного труда на другой, дает этому процессу оценку и позволяет потребителям разного уровня (от индивида до Госплана) оказывать на него воздействие. А это уже некий синтез плановой и рыночной экономики, сочетающий в себе рациональность и динамичность. Теоретически каждый гражданин одновременно должен быть рабочим, чиновником и предпринимателем, отличаясь от других граждан только профессиональными и личными качествами.
, прежде всего моментом о синтезе плана и рынка, - именно через ОГАС осуществим синтез, тогда как "элементы рынка в плане" (тот же показатель прибыли) есть не более чем эклектика, принуждающая делать выбор между планом (телеологическим подходом) и стохастикой (в конечном итоге чреватый скатыванием в стохастику, к чему, напр., сейчас подталкивает новомодная теория синергизма - на деле она порывает с планированием). Но вот самоокупаемости каждого предприятия при социализме я бы возразил: сам по себе принцип "плановой убыточности" некоторых предприятий и даже, возможно, отраслей, при социализме - верен, и даже госкап был в этом отношении ближе к социализму, чем синдикализм югославского типа (при всей моей к последнему симпатии и признании, что там было что взять на вооружение). Безусловно, при социализме-"огасизме" прибыль не будет ведущим критерием (и это прежде всего и отличает социализм от капитализма - будь то рыночного, будь то государственного). Вот хочу привести пример. Недавняя авиакатастрофа в Казани вновь побудила меня попереживать, что гражданские самолеты лишены средств катапультирования, или грузовых парашютов, или иных средств спасения (в данном случае не суть важно, применимы ли они к данному конкретному случаю, я переживаю по вопросу безопасности людей "вообще"). Разумеется, я слышал и всякие возражения этой фантазии. Но: порылся в Инете, и выяснил, что, оказывается, такие системы возможны, и более того, уже разработаны. Но ничуть не востребованы. Компаниям - неважно, госкаповские ("социалистические") они, или рыночные, - дешевле похоронить статистически невеликое число жертв катастроф, и игнорировать пожелания клиентов (поскольку необходимость лететь все равно будет доминирующей), чем запасаться средствами спасения, которые в большинстве случаев не нужны (а иногда, разумеется, и неприменимы). Надо полагать, что при ОГАС граждане управятся с положением в пользу безопасности, санкционируя для этих целей нужные субсидии. Можно показать, что по большинству вопросов госкап ("социализм") и рыночный капитализм по сути равно игнорируют потребности людей (хотя иной раз по внешности и противоположными способами - это как кажущимися противоположностями являются "товары Гиффена", и "товары Веблена", но математически они суть одно, хотя Гиффен описывает потребительское поведение бедных, а Веблен - богатых, и соответственно товары для бедных (инфериорные или низшей категории) и товары престижного спроса. Но, оказывается, противоположности и тут сходятся. И как реальная экономика базируется на "нормальных" товарах, а бедняки и богачи равно оказываются маргинальными для экономической функции, абнормальными явлениями, так и тут: только оГАС оказывается нормальной экономикой, а госкап и "либеразм" - ее маргинальным "обрамлением".
Отправлено: 01.12.13 22:03. Заголовок: Рад серии статей по ..
Рад появлению серии статей по нацвопросу на ОСП, особенно статьи Никиша. Что касается Ленинской статьи ("О нацгордости Великороссов") - то я с нею согласен, но своим способом, понимая по-своему. Осознаю при этом, что меня вполне легко формально зачислить в шовинисты и прочие "презренные холуи и хамы"; был бы огорчен, отнесись так к похожей на мою позиции лично Ленин :), но в самих тезисах реальных перпендикуляров к своей позиции не нахожу. Однако именно потому, что понимаю эту ленинскую работу конкретно-исторически, а не как догматическую буллу, - и так же как Ленин проводит различия между Бисмарком и "Пуришкевичами", так, прежде всего, надо проводить различие между тогдашним "пораженчеством" Ленина и нынешним пораженчеством "антипутинистов", например. А абзац про помощь "Романову-Бобринскому-Пуришкевичу душить Украину" сейчас особенно актуален. Но сейчас Украину душат новые Бисмарки, и они теперь стали Пуришкевичами. Господи, спаси Украину и всю Русь!
, прежде всего моментом о синтезе плана и рынка, - именно через ОГАС осуществим синтез, тогда как "элементы рынка в плане" (тот же показатель прибыли) есть не более чем эклектика, принуждающая делать выбор между планом (телеологическим подходом) и стохастикой (в конечном итоге чреватый скатыванием в стохастику, к чему, напр., сейчас подталкивает новомодная теория синергизма - на деле она порывает с планированием).
Я о том и говорю. Тут кстати такой вопрос - можно ли считать план и рынок двумя формами товарного хозяйства, за рамки которого должен выйти социализм?
Wershist пишет:
цитата:
Но вот самоокупаемости каждого предприятия при социализме я бы возразил: сам по себе принцип "плановой убыточности" некоторых предприятий и даже, возможно, отраслей, при социализме - верен, и даже госкап был в этом отношении ближе к социализму, чем синдикализм югославского типа (при всей моей к последнему симпатии и признании, что там было что взять на вооружение).
Ну тут уже смотря какие предприятия и каково соотношение между самоуправлением и госрегулированием (в принципе средства производства могут быть частично в госсобственности, частично в собственности коллектива, что будет разными уровнями распоряжения общественной собственностью). Впрочем "плановой убыточностью" может быть следствие невозможности государства напрямую управлять экономикой, при нормальном социализме убыточности как и прибыли быть не может, критерии другие.
Wershist пишет:
цитата:
Безусловно, при социализме-"огасизме" прибыль не будет ведущим критерием (и это прежде всего и отличает социализм от капитализма - будь то рыночного, будь то государственного).
Скорее ее вообще не будет, иначе это это будет тот же капитализм с товарным хозяйством. Доход государства будет распределяться на общественные нужды, доход предприятия должен идти на расширение производства, а доход рабочего попросту будет выражением его труда и соответствующей доли общественного продукта. Тем более что откуда возьмется прибыль если не будет товарообмена и обособленных производителей (отдельные предприятия при социализме будут в той же мере обособлены как и отдельные рабочие на нем, т.е. это будет целостная система)?
Wershist пишет:
цитата:
едавняя авиакатастрофа в Казани вновь побудила меня попереживать, что гражданские самолеты лишены средств катапультирования, или грузовых парашютов, или иных средств спасения (в данном случае не суть важно, применимы ли они к данному конкретному случаю, я переживаю по вопросу безопасности людей "вообще").
Обычно говорят что во-первых гражданские самолеты для этого не приспособлены, а во-вторых, гражданские пассажиры не имеют соответствующей подготовки и экипировки. Возможно что дело в жадности компаний, впрочем страх перед авиакатастрофами компаниям еще меньше не выгоден (из-за чего, например, приходится из чисто ритуальных соображений выключать мобильники и не курить на борту, а теперь представьте если пассажиры начнут думать что сейчас в любой момент двигатели откажут) и потому возможно дело и в чисто техническом моменте. Кроме того, надо учитывать особую специфику "отечественного" производителя - тот же самолет в Казани устарел по всем параметрам и его давно должны были уже пустить на металлолом и заменить современной моделью. Почему-то такие катастрофы в нашей стране появляются слишком часто.
Wershist пишет:
цитата:
Можно показать, что по большинству вопросов госкап ("социализм") и рыночный капитализм по сути равно игнорируют потребности людей (хотя иной раз по внешности и противоположными способами - это как кажущимися противоположностями являются "товары Гиффена", и "товары Веблена", но математически они суть одно, хотя Гиффен описывает потребительское поведение бедных, а Веблен - богатых, и соответственно товары для бедных (инфериорные или низшей категории) и товары престижного спроса.
Наверное дело в том что напрямую эти потребности никогда не выражаются в чистом виде. Между потреблением и производством ведь всегда лежит распределение, оно и определяет цель производства (в одном случае это частная прибыль, в другом случае это мощь государства). ОГАС же позволит напрямую связать производство с потреблением, а рост потребностей будет основным стимулом производства. Правда тут уже появляется другая проблема - как отличить здоровые потребности от нездоровых, не прибегая к "мнимой всеобщности" очередного цензора или "сознательному" самоограничению (как остроумно заметил Лазаревич, "сознательному" рабу не нужен надсмотрщик т.к. он сидит у него в голове, возможно это как раз из серии "самоэксплуатации").
Wershist пишет:
цитата:
И как реальная экономика базируется на "нормальных" товарах, а бедняки и богачи равно оказываются маргинальными для экономической функции, абнормальными явлениями, так и тут: только оГАС оказывается нормальной экономикой, а госкап и "либеразм" - ее маргинальным "обрамлением".
Ну так и социалистическое общество - это нормальное общество, в отличие от своих больных и уродливых предшественников
Wershist пишет:
цитата:
Однако именно потому, что понимаю эту ленинскую работу конкретно-исторически, а не как догматическую буллу, - и так же как Ленин проводит различия между Бисмарком и "Пуришкевичами", так, прежде всего, надо проводить различие между тогдашним "пораженчеством" Ленина и нынешним пораженчеством "антипутинистов", например.
Ну так и капитализм в России и в мире сейчас другой чем тогда, и вообще общество сильно изменилось с тех пор. И понятно что нельзя изгонять "свой" империализм и при этом помогать усилению мирового империализма. В этом плане мне ближе "пораженчество" Тарасова - "все что плохо для американского империализма, то хорошо для человечества". Но только из этого не следует что путинизм обязательно надо поддерживать, точно также как и каких-нибудь бородатых террористов (которые, между прочим, куда более чужие для запада чем путинские олигархи). Почему вообще нужно поддерживать кого-то из числа реакционных сил?
Wershist пишет:
цитата:
Но сейчас Украину душат новые Бисмарки, и они теперь стали Пуришкевичами.
Отправлено: 02.12.13 10:37. Заголовок: Riddler пишет: Тут ..
Riddler пишет:
цитата:
Тут кстати такой вопрос - можно ли считать план и рынок двумя формами товарного хозяйства, за рамки которого должен выйти социализм?
Вопрос на засыпку. Например, я идейно очень против стохастики, но ей, безусловно, отведена своя мера: те же катастрофы "запланировать" невозможно, можно только зарезервировать на статистическом и гипотетическом основании какой-то фонд на поправку дел в случае катастрофы (и более мелких неурядиц). Получается, признаю правоту синергизма. Но, повторюсь, вопрос именно в мере (как и всегда). Думаю, что планирование будет все более глубоким и обоснованным, с ростом могущества человека. Но, как знать, возможно, место стохастики как пародии на свободу займет вдохновение, некое достигшее совершенства наитие, "поэтический метод". В конце концов, Бог есть Творец, т.е., по-гречески, именно Поэт. Если он лишь планировщик, то тогда получится Демиург, что как-то менее прекрасно. А человек есть образ Божий. Так что, думаю, при Коммунизме (и тем более после него), действительно, "власть" будет отдана Воображению, но не веельзевуловым пародиям на него (хотя и пародии должны развиваться свободно, дабы дурь каждого такого пародика стала вешкой для провешивания действительного пути).
Riddler пишет:
цитата:
Ну тут уже смотря какие предприятия и каково соотношение между самоуправлением и госрегулированием (в принципе средства производства могут быть частично в госсобственности, частично в собственности коллектива, что будет разными уровнями распоряжения общественной собственностью). Впрочем "плановой убыточностью" может быть следствие невозможности государства напрямую управлять экономикой, при нормальном социализме убыточности как и прибыли быть не может, критерии другие.
Я, воля Ваша, все же буду упираться и дальше, насчет того, что и частник может врасти в социализм, т.е. возможны и индивидуальные, и частно-инициативные предприятия (ну вот например: есть у кого-то Идея, есть энергия для ее продвижения, но остальные относятся к ней скептически: потребителя/заказчика еще найти можно, но вот соратников - нема, хотя можно найти людей за зарплату; что мы имеем в таком случае? Колхоз тут не получится, но и душить дело только потому, что оно еще слишком ново для косного коллектива (а большинство всегда косно по сравнению с гениями-одиночками), т.е. в угоду "социалистической догме", догме коллективизма - будет общественным вредом, расточительством; посему, разумеется, такой "индивидуалист" должен иметь полную (даже более полную, чем при капитализме, ВСЕГДА отягощенном бюрократическим последом феодализма) возможность делать свое дело (за исключением вредных следствий, коли они обнаружатся). Но благодаря ОГАСу, АСДО и ОООТ (именно триплетом) индивид не может стать эксплуататором и вором, и этого достаточно для его социализации. А наладив дело, он получает почет и уважение, вознаграждение по труду, а дело развивается дальше уже как коллективное, и затем (или сразу) - государственное. По-моему, хороший механизм против застоев).
Riddler пишет:
цитата:
Скорее ее вообще не будет, иначе это это будет тот же капитализм с товарным хозяйством. Доход государства будет распределяться на общественные нужды, доход предприятия должен идти на расширение производства, а доход рабочего попросту будет выражением его труда и соответствующей доли общественного продукта. Тем более что откуда возьмется прибыль если не будет товарообмена и обособленных производителей (отдельные предприятия при социализме будут в той же мере обособлены как и отдельные рабочие на нем, т.е. это будет целостная система)?
Конечно, пока не преодолены ТДО (как правильно говорит т.Грек) -тем самым не преодолен и капитализм, хотя при социализме капитал можно социализировать, тем самым сделав его форму адекватной и без того общественному характеру содержания. Но Вы совершенно правы - прибыль можно считать еще и метафорой расширенного воспроизводства (особенно если деньги фактически станут тредами, трудовыми единицами, а не спекулятивными пузырями)
Riddler пишет:
цитата:
гражданские пассажиры не имеют соответствующей подготовки и экипировки. Возможно что дело в жадности компаний, впрочем страх перед авиакатастрофами компаниям еще меньше не выгоден (из-за чего, например, приходится из чисто ритуальных соображений выключать мобильники и не курить на борту, а теперь представьте если пассажиры начнут думать что сейчас в любой момент двигатели откажут) и потому возможно дело и в чисто техническом моменте. Кроме того, надо учитывать особую специфику "отечественного" производителя - тот же самолет в Казани устарел по всем параметрам и его давно должны были уже пустить на металлолом и заменить современной моделью. Почему-то такие катастрофы в нашей стране появляются слишком часто.
Ну, собственно российские самолеты статистически падают реже, хотя доля авиакатастроф России выше среднемировой. Это, действительно, результат ебнистского развала, да и путинизм долгое время содействовал продолжению развала отечественного авиапрома (теперь вроде начал спохватываться). Но, честно сказать, не вижу, как отсутствие средств спасения может успокаивать пассажиров)). А вот наличие таких средств было бы и полезным, и - как раз главное - успокоительным (как и, кстати, дооборудованных аэродромов: например, с вырубленными в подлетной зоне деревьями, с расширенным пространством после посадочной полосы - на случай плохого торможения; возможны и еще некоторые полезные доработки, хотя уже и более дорогостоящие: прежде всего боковая запасная посадочная полоса (для случая опасного бокового ветра) и - акме фантазий, но тоже на самом деле вещь не запредельная - обводненная полоса: в некоторых случаях можно бы сесть на воду, при невозможности сесть на твердую поверхность, ан где она, эта вода, а где имение...). Ясно, что ни государство, ни буржуй, на такие затраты не пойдут (как и воспитанный государством и буржуем "внутренний цензор", о котором Вы упоминали), а вот огасистская система даст людям по-крайней мере выбор. Пока же выбор, даже при "конкуренции" (которая в авиации в принципе не может перепрыгнуть порог олигополий), заключается только в том, в какой цвет покрасить летающий гроб, и каким бархатом обить.
Наверное дело в том что напрямую эти потребности никогда не выражаются в чистом виде. Между потреблением и производством ведь всегда лежит распределение, оно и определяет цель производства (в одном случае это частная прибыль, в другом случае это мощь государства). ОГАС же позволит напрямую связать производство с потреблением, а рост потребностей будет основным стимулом производства. Правда тут уже появляется другая проблема - как отличить здоровые потребности от нездоровых, не прибегая к "мнимой всеобщности" очередного цензора или "сознательному" самоограничению (как остроумно заметил Лазаревич, "сознательному" рабу не нужен надсмотрщик т.к. он сидит у него в голове, возможно это как раз из серии "самоэксплуатации").
Думаю, что здоровые потребности сами проложат себе дорогу. Девиации как правило возникают от ощущения бессмысленности и безысходности. К тому же сейчас нездоровые потребности во многом навязываются обществу, навроде того как подростка подсаживает на наркоту наркодилер. Ясно, что при отсутствии "впиндюривания" (а оно будет нейтрализовано системой АСДО), и, как ее инструмента - навязчивой рекламы, - весьма многие потрбности выздоровеют. Роскошь можно обложить специальным налогом, игромания будет нейтрализована новым типом денег (хотя, конечно, останется возможной игра на вещи и т.п., но это из тех болезней, которые скорее симптом, чем вирус), алкоголизм и наркоманию можно ограничивать силовыми мерами, в т.ч. принудлечением, по-м.
Riddler пишет:
цитата:
Ну так и социалистическое общество - это нормальное общество, в отличие от своих больных и уродливых предшественников
Ну, мы пока его поневоле идеализируем, т.к. оно и пребывает еще в сфере идеального. В реальности, конечно, уж как диалектика велит, обнаружим и овраги. Хотя чем детальнее мы будем сейчас идеализировать, тем больше шансов уже заранее нащупать слабые места, да и потом дорога будет виднее.
Riddler пишет:
цитата:
Ну так и капитализм в России и в мире сейчас другой чем тогда, и вообще общество сильно изменилось с тех пор. И понятно что нельзя изгонять "свой" империализм и при этом помогать усилению мирового империализма. В этом плане мне ближе "пораженчество" Тарасова - "все что плохо для американского империализма, то хорошо для человечества". Но только из этого не следует что путинизм обязательно надо поддерживать, точно также как и каких-нибудь бородатых террористов (которые, между прочим, куда более чужие для запада чем путинские олигархи). Почему вообще нужно поддерживать кого-то из числа реакционных сил?
Честно сказать, я с опаской отношусь к генеральному квантору "Все", т.к. чисто теоретически он требует полной индукции, а она на практике недостижима. Т.е.: даже при всей вражде к американскому империализму, думаю, что все же не все, что ему вредно, хорошо для человечества :) Наиболее абсурдистский пример, но все же выявляющий "недоскональность" этого тезиса: всеобщая ядерная катастрофа, конечно, плоха для американского империализма, но и для всего человечества тоже). Насчет того, почему в политике приходится зачастую поддерживать одну из реакционных сил - это,увы, проблемы реализма: принцип divide et impera был и остается неизбежным орудием (при Ленине это называлось использованием межимпериалистических противоречий, - как, например, Рапалльские соглашения; это, безусловно, всегда игра с огнем, и невозможно не запачкаться сажей, - одно лишь надо зарубить себе на носу: нельзя пачкаться тем, что потом не отмоешь, и прежде всего - обаграться чужой кровью). Кстати, вспомните политику Ивана Калиты, в описании Маркса (в "Разоблач. дипистории 18 в."); и хотя Маркс счел, что такова с тех пор политика именно России, причем вообще, мне, например, представляется, что этому "монголо-византизму" теперь эффективно (и лучше нас) научился Запад, что и дает ему серьезные и грозные преимущества. Что этому противопоставить? Это проблема проблем. Например, удалось России пресечь поглощение Украины Западом "по-экономически" - ими тут же приведен в действие план "Б" (не удалось купить, обольстить и запугать, тогда возьмут интригами и стравливанием внутриукраинских группировок). Но главный признак - неукоснительное упорство. "Если уж чего решат, выпьют обязательно" ((С), перефразируя). Riddler пишет:
цитата:
Это вы про кого конкретно?
"Бисмарки" (т.е. западные агрессоры) сейчас соединились с украинскими "Пуришкевичами" (черносотенцами) и гнобят Украину как Русь, выжигают из Украины Русь, чтобы на пепелище воздвигнуть нерусь. А заправляет всем, кто бы удивился, Пиндостан: огранизованы по всей Украине "техкемпы", откуда и идут кадры, деньги и инструкции по дерусификации Украины и ее превращению в бастион против России (даже вплоть до мертвой зоны, "зоны кордонного отчуждения", если им еще удастся там начать добычу сланцевых углеводородов). Интересно, что вновь возродился и триумвират Швеция-Речь Посполита - Мазепа, такое уже было (при Петре) - теперь второй выход (хотя уже третий: второй был перед ВМВ).
Вопрос на засыпку. Например, я идейно очень против стохастики, но ей, безусловно, отведена своя мера: те же катастрофы "запланировать" невозможно, можно только зарезервировать на статистическом и гипотетическом основании какой-то фонд на поправку дел в случае катастрофы (и более мелких неурядиц). Получается, признаю правоту синергизма. Но, повторюсь, вопрос именно в мере (как и всегда). Думаю, что планирование будет все более глубоким и обоснованным, с ростом могущества человека. Но, как знать, возможно, место стохастики как пародии на свободу займет вдохновение, некое достигшее совершенства наитие, "поэтический метод". В конце концов, Бог есть Творец, т.е., по-гречески, именно Поэт. Если он лишь планировщик, то тогда получится Демиург, что как-то менее прекрасно. А человек есть образ Божий. Так что, думаю, при Коммунизме (и тем более после него), действительно, "власть" будет отдана Воображению, но не веельзевуловым пародиям на него (хотя и пародии должны развиваться свободно, дабы дурь каждого такого пародика стала вешкой для провешивания действительного пути).
Тут еще вопрос, кто и как будет осуществлять планирование. При капитализме тоже есть планирование, как на уровне отдельных предприятий, так и в государственном регулировании (которое так же неизбежно в условиях капитализма как и его, казалось бы, антагонизмы - монополизм и рыночная анархия). При "социализме" советского типа планирование осуществляет безликий и отчужденных от общества бюрократический орган, но экономика оказывается такой же стихийной как и при классическом капитализме. Получается что это все разные формы товарного хозяйства как такового. Социалистическое хозяйство должно быть нетоварным (отрицание отрицание натурального хозяйства), управление которым должно осуществлять общество в целом в лице отдельных своих представителей (будь то государство, орган местного самоуправления, предприятие или индивид).
Wershist пишет:
цитата:
Я, воля Ваша, все же буду упираться и дальше, насчет того, что и частник может врасти в социализм, т.е. возможны и индивидуальные, и частно-инициативные предприятия (ну вот например: есть у кого-то Идея, есть энергия для ее продвижения, но остальные относятся к ней скептически: потребителя/заказчика еще найти можно, но вот соратников - нема, хотя можно найти людей за зарплату; что мы имеем в таком случае? Колхоз тут не получится, но и душить дело только потому, что оно еще слишком ново для косного коллектива (а большинство всегда косно по сравнению с гениями-одиночками), т.е. в угоду "социалистической догме", догме коллективизма - будет общественным вредом, расточительством; посему, разумеется, такой "индивидуалист" должен иметь полную (даже более полную, чем при капитализме, ВСЕГДА отягощенном бюрократическим последом феодализма) возможность делать свое дело (за исключением вредных следствий, коли они обнаружатся). Но благодаря ОГАСу, АСДО и ОООТ (именно триплетом) индивид не может стать эксплуататором и вором, и этого достаточно для его социализации. А наладив дело, он получает почет и уважение, вознаграждение по труду, а дело развивается дальше уже как коллективное, и затем (или сразу) - государственное. По-моему, хороший механизм против застоев).
Мне кажется что в таком случае частник (а ставшее над обществом государство - это фактически такой же частник) должен перестать быть частником. Решить проблему можно путем разграничения различных уровней распоряжения общественной собственности, начиная с государственного и заканчивая индивидуальным. По этому я уже сказал что при социализме каждый рабочий одновременно будет и предпринимателем (как собственник своего труда), а все предприятия будут включены в единую систему народного хозяйства на нерыночной основе. Как именно это организовать - уже другой вопрос.
Wershist пишет:
цитата:
хотя при социализме капитал можно социализировать, тем самым сделав его форму адекватной и без того общественному характеру содержания.
Но в таком случае это уже не капитал (как самовозрастающая стоимость, паразитирующая на труде), а всеобщий труд, состоящий из переходящих друг в друга видов конкретного труда. Так что в таком случае корректнее говорить о социализации труда, сменяющей капитализацию.
Wershist пишет:
цитата:
А вот наличие таких средств было бы и полезным, и - как раз главное - успокоительным (как и, кстати, дооборудованных аэродромов: например, с вырубленными в подлетной зоне деревьями, с расширенным пространством после посадочной полосы - на случай плохого торможения; возможны и еще некоторые полезные доработки, хотя уже и более дорогостоящие: прежде всего боковая запасная посадочная полоса (для случая опасного бокового ветра) и - акме фантазий, но тоже на самом деле вещь не запредельная - обводненная полоса: в некоторых случаях можно бы сесть на воду, при невозможности сесть на твердую поверхность, ан где она, эта вода, а где имение...)
Интересный подход. А если полностью перейти на систему вертикального взлета и посадки? Это, конечно, будет довольно затратно, но позволит решить большую часть проблем.
Wershist пишет:
цитата:
это из тех болезней, которые скорее симптом, чем вирус), алкоголизм и наркоманию можно ограничивать силовыми мерами, в т.ч. принудлечением, по-м.
Желательно все-таки обойтись без силовых мер, т.е. того или иного контроля над ростом потребностей. Действительно, нездоровые потребности во многом (если не во всем) навязаны обществу, но в таком случае нужно выяснить при каких обстоятельствах они навязываются. Запрет наркотиков и репрессии против наркоманов и наркодилеров не решат проблему наркомании, они только выведут ее за пределы правового поля (но не за пределы общественного бытия), они даже могут создать дополнительные проблемы (например, невозможность исследования свойств запрещенных веществ и использования их в медицинских целях). Пропаганда "здорового образа жизни" тоже мало что решит. Тут нужен другой подход.
Wershist пишет:
цитата:
Ну, мы пока его поневоле идеализируем, т.к. оно и пребывает еще в сфере идеального.
Все-таки я считаю что социализм - это как раз нормальное общество (так же как и первобытное, при всей его незрелости, все-таки одно дело - здоровый ребенок и совсем другое - больной взрослый), а вот идеальное общество - это уже коммунизм. А идеализация общества, на мой взгляд, должна быть не только теоретической (создание идеала), но и практической (воплощение идеала), условием для чего является сознательность общества в целом.
Wershist пишет:
цитата:
Честно сказать, я с опаской отношусь к генеральному квантору "Все", т.к. чисто теоретически он требует полной индукции, а она на практике недостижима. Т.е.: даже при всей вражде к американскому империализму, думаю, что все же не все, что ему вредно, хорошо для человечества :) Наиболее абсурдистский пример, но все же выявляющий "недоскональность" этого тезиса: всеобщая ядерная катастрофа, конечно, плоха для американского империализма, но и для всего человечества тоже).
Тут нужно учитывать что американский народ - тоже часть человечества и в таком случае тоже страдает от "своего" империализма. И ядерная война в таком случае скорее окажется благом для империализма, последним шансом его самосохранения.
Wershist пишет:
цитата:
Насчет того, почему в политике приходится зачастую поддерживать одну из реакционных сил - это,увы, проблемы реализма: принцип divide et impera был и остается неизбежным орудием (при Ленине это называлось использованием межимпериалистических противоречий
Я думаю что не стоит доводить этот принцип (как и "враг моего врага - мой друг") до абсурда. Во-первых, есть ситуации когда "оба хуже", есть и ситуации когда попросту сложно понять кто именно хуже. Разделять вражеский лагерь - да, но обязательно ли примыкать к какому-то из них?
Wershist пишет:
цитата:
"Бисмарки" (т.е. западные агрессоры) сейчас соединились с украинскими "Пуришкевичами" (черносотенцами) и гнобят Украину как Русь, выжигают из Украины Русь, чтобы на пепелище воздвигнуть нерусь. А заправляет всем, кто бы удивился, Пиндостан: огранизованы по всей Украине "техкемпы", откуда и идут кадры, деньги и инструкции по дерусификации Украины и ее превращению в бастион против России (даже вплоть до мертвой зоны, "зоны кордонного отчуждения", если им еще удастся там начать добычу сланцевых углеводородов). Интересно, что вновь возродился и триумвират Швеция-Речь Посполита - Мазепа, такое уже было (при Петре) - теперь второй выход (хотя уже третий: второй был перед ВМВ).
Согласен, но думаю что порабощение Украины каким-нибудь Газпромом было бы ничуть не лучше. Конечно, появилась бы близость с Россией, но вместе с этим безусловно положительным моментом появился бы и отрицательный - иллюзия "классового сотрудничества" под маской псевдонациональной риторики. Так что и тут все сложнее чем кажется.
Отправлено: 11.12.13 12:04. Заголовок: Riddler пишет: Тут ..
Riddler пишет:
цитата:
Тут еще вопрос, кто и как будет осуществлять планирование. При капитализме тоже есть планирование, как на уровне отдельных предприятий, так и в государственном регулировании (которое так же неизбежно в условиях капитализма как и его, казалось бы, антагонизмы - монополизм и рыночная анархия). При "социализме" советского типа планирование осуществляет безликий и отчужденных от общества бюрократический орган, но экономика оказывается такой же стихийной как и при классическом капитализме. Получается что это все разные формы товарного хозяйства как такового. Социалистическое хозяйство должно быть нетоварным (отрицание отрицание натурального хозяйства), управление которым должно осуществлять общество в целом в лице отдельных своих представителей (будь то государство, орган местного самоуправления, предприятие или индивид).
Планирование на уровне фирм вполне нейтрализуется конкуренцией между фирмами. А в общенациональном экономическом масштабе планирование как раз и противопоставляется регулированию (отголосок этой антитезы, тихой сапой протаскиваемый под флаг планирования - это противопоставление директивного и индикативного планирования. Ясно, что планирование может быть только директивным (хотя и необязательно "сверху", хуже того - директивность сверху есть разновидность волюнтаризма, максимизация, "доведение до абсурда, до высшей точки" противоречий <монополистического, поскольку он и есть сам по себе высшая точка,> капитализма (по Энгельсу, в Анти-Дюринге). Другое дело, что не все сферы экономики сразу надо директировать, даже "снизу" (через ОГАС), равно как есть сферы, неизбежно зависящие от правительственного волюнтаризма, минимизировать который можно лишь косвенно - создавая систему ответственности и квалифицированности правительства (напр., военная сфера, где прямая демократия, конечно, невозможна).
Riddler пишет:
цитата:
Мне кажется что в таком случае частник (а ставшее над обществом государство - это фактически такой же частник) должен перестать быть частником. Решить проблему можно путем разграничения различных уровней распоряжения общественной собственности, начиная с государственного и заканчивая индивидуальным. По этому я уже сказал что при социализме каждый рабочий одновременно будет и предпринимателем (как собственник своего труда), а все предприятия будут включены в единую систему народного хозяйства на нерыночной основе. Как именно это организовать - уже другой вопрос.
Каждый рабочий может быть в чем-то новатором, рационализатором и т.п., но он не сможет сам радикально переделать свой станок, если это не будет принято коллективом. Другое дело - начать принципиально свежую инновацию. И вот для таких инноваторов экономика, желающая быть эффективной, должна распахнуть простор (единственно, гарантируясь от разного калибра "комбинаторов"). Организация обмена индивидуальными трудовыми предложениями теоретически (мечтательно) разрабатывается анархистами. Опять же, ОГАС (как и вообще компьютерщина, дающая возможность гибкой работы, удаленной занятости, информационной доступности и т.п.) есть наиболее прямой путь к осуществлению этой светлой мечты анархизма. Но такая благодать наступит не сразу, отправные позиции будут скорее монопольного типа, - и нет более эффективной узды против (но и за - путем взнуздания) монополий, чем ОГАС и АСДО.
Riddler пишет:
цитата:
Но в таком случае это уже не капитал (как самовозрастающая стоимость, паразитирующая на труде), а всеобщий труд, состоящий из переходящих друг в друга видов конкретного труда. Так что в таком случае корректнее говорить о социализации труда, сменяющей капитализацию.
Это верно. Но лучше не забегать вперед: пока есть элементы капитала, лучше перестраховаться, и назвать его именно капиталом, даже с тем или иным "напуском", чем выдать за социализм то, что им еще пока может и не являться.
Riddler пишет:
цитата:
Интересный подход. А если полностью перейти на систему вертикального взлета и посадки? Это, конечно, будет довольно затратно, но позволит решить большую часть проблем.
Я тут профан. Конечно, был рад, что нек-рые мои прожектерства оказались тенью уже реализованных профессиональных проектов, - потому и счел, что тут есть поле для развития систем безопасности полетов. А как это конкретно сделать. конечно, могу только предполагать.
Riddler пишет:
цитата:
Желательно все-таки обойтись без силовых мер, т.е. того или иного контроля над ростом потребностей. Действительно, нездоровые потребности во многом (если не во всем) навязаны обществу, но в таком случае нужно выяснить при каких обстоятельствах они навязываются. Запрет наркотиков и репрессии против наркоманов и наркодилеров не решат проблему наркомании, они только выведут ее за пределы правового поля (но не за пределы общественного бытия), они даже могут создать дополнительные проблемы (например, невозможность исследования свойств запрещенных веществ и использования их в медицинских целях). Пропаганда "здорового образа жизни" тоже мало что решит. Тут нужен другой подход.
Ну, при "огасщине" юстиция также будет регулироваться демократически, поэтому в бюрократический маразм, надеюсь, не впадет (или, впавши, выздоровеет). Но вообще без насилия, конечно, пока есть юстиция, по определению не обойтись. Хотя, безусловно, согласен, что сила - последний аргумент.
Riddler пишет:
цитата:
Все-таки я считаю что социализм - это как раз нормальное общество (так же как и первобытное, при всей его незрелости, все-таки одно дело - здоровый ребенок и совсем другое - больной взрослый), а вот идеальное общество - это уже коммунизм. А идеализация общества, на мой взгляд, должна быть не только теоретической (создание идеала), но и практической (воплощение идеала), условием для чего является сознательность общества в целом.
Поскольку социализма пока не было, он остается теорией (т.е. явлением идеального порядка). Норма же есть понятие статистическое (т.е. реальное). В потенциале - конечно, социализм и обещает быть нормальным строем, - но ведь не был же нормален тот строй, который и выдавал (и кое-где еще выдает) себя за "реальный социализм" (а по Зиновьеву так вообще "коммунизм", и вроде не враг и не дурак).
Riddler пишет:
цитата:
Тут нужно учитывать что американский народ - тоже часть человечества и в таком случае тоже страдает от "своего" империализма. И ядерная война в таком случае скорее окажется благом для империализма, последним шансом его самосохранения.
Ядерная война теперь в повестке дня не стоит (хотя, конечно, полностью не исключена, особенно локальная). Удар, скорее всего, будет нанесен высокоточным оружием, "несмертельным" оружием (весьма возможно, что биологическим или генетическим, о чем недавно говорил и Ивашов). Поэтому про ядерную катастрофу - это тропа, гипербола: я имел в виду, что чисто теоретически может быть то, что погубит и сам империализм (ввиду его физической гибели), но только ценой гибели всего остального, поэтому - как формула - "всё что вредно для американского империализма, полезно для человечества" не годится. Всегда самый важный (и самый сложный) вопрос - это вопрос меры. Недаром еще один из семи греч. мудрецов сказал, что основа всему - мера. Хотя, действительно, и наши (и, значит, американские наверняка тоже) ядерщики всерьез рассматривали вопрос о победе в ядерной войне, пусть и ценой огромных потерь. Такая победа теоретически возможна (это убедительно доказывал с кучей ссылок и расчетов некий Боцман на Большом форуме), хотя и мало кого прельщает (но есть и такие, отвязные фанатики).
Riddler пишет:
цитата:
Я думаю что не стоит доводить этот принцип (как и "враг моего врага - мой друг") до абсурда. Во-первых, есть ситуации когда "оба хуже", есть и ситуации когда попросту сложно понять кто именно хуже. Разделять вражеский лагерь - да, но обязательно ли примыкать к какому-то из них?
Разделять - значит взаимодействовать (уж как это ни назови - примыканием, или борцовским захватом). Равно как и "кто хуже" - действовать все равно предпочтительнее. Ленин соглашался с Наполеоном, в его любимой фразе - "Для начала ввяжемся в драку, а там посмотрим".
Riddler пишет:
цитата:
Согласен, но думаю что порабощение Украины каким-нибудь Газпромом было бы ничуть не лучше. Конечно, появилась бы близость с Россией, но вместе с этим безусловно положительным моментом появился бы и отрицательный - иллюзия "классового сотрудничества" под маской псевдонациональной риторики. Так что и тут все сложнее чем кажется.
Как ни гадко, но "порабощение Газпромом" для Украины лучше (особенно суб специе временности такого порабощения, и полной необратимости другого). Это тот же вопрос, кто прав - Данило Галицький, или Александр Невский.
Александр Грек пишет: (2) (а) – почему? – это просто исполнитель сетевых алгоритмов информационного отражения (если на ОГАС не валить политэкономию, а этого делать и не надо. Она должна выполняться независимо, на всей глубине отношений. Но, желательно! так же глубоко и отражать!),
Riddler
цитата:
Если говорить об "эмбриональной" стадии системы, когда она отражает в себе экономические процессы и связывает их с плановым управлением - то да. Но все равно в своем развитии она будет (1) преодолевать рыночную стихию, также как и бюрократическую косность. Там где есть эти два явления (2) не может быть социализма и наоборот. Тут надо пояснить еще что под социализмом я понимаю (3) определенный способ производства, отличающийся как от капиталистического ((4) общественная собственность на средства производства, причем как таковая она не тождественна (5) государственной или (6) коллективной как формам собственности безотносительно содержания), так и от коммунистического ((7) распределение по труду и демократия вместо распределения по потребностям и безвластия), я даже рискну предположить что это (8) отдельная формация между капитализмом и коммунизмом (аналогично тому как Ю.И. Семенов разделил первобытно-коммунистическую и первобытно-престижную формации, т.е. раннюю и позднюю первобытность). При этом (9) между капитализмом и социализмом промежуточного строя как такового нет, а сам переход может занять неопределенное время и иметь неопределенную форму (т.к. старый способ производства рухнул, а новый еще не возник, похожее было в эпоху варварства или предклассового общества). Т.е. (10) кризис рыночной экономики (конец капитализма) превращается в генезис народной экономики (начало социализма).
А.Г. Похоже, что здесь надо начать с пункта (10). «кризис рыночной экономики (конец капитализма)» – выражение не вполне правильно: на мой взгляд, эти вещи не тождественны. Почему ? Потому, что когда мы говорим «капитализм», мы говорим: такие-то производственные отношения (ПО) [политэкономическое ядро, которое и ответственно за капиталистичность, за антагонизм, классовое деление в антагонизме, эксплуатацию], на формационно-соответствующем уровне развития производительных сил (классика истмата, т.с.). Каковы же эти ПО ?:
Производственные отношения (ПО)
Производственные отношения в предметной сфере действия производительных сил соответствуют их качественным и количественным сторонам, однако в корне всех технико-технолого-экономико-организационных и всевозможных других производственных отношений, находятся политэкономические отношения (политэкономический корень ПО). Они таковы: кто_чего_сколько_произвел/добыл vs кто_чего_сколько_из_этого_получил /присвоил. (в рамках данного экономического агента деятельности: хозяйства, предприятия, общины, кибуца, кооператива, банка, рабовладельческого хозяйства, феода, экономики и т.д.).
Причем, для всех предшествующих социализму формаций (рабовладение, феодализм и капитализм) характерно, что именно в этом корне ПО происходит классовое деление за счет отчуждения ПС с одних участников производственного процесса в корысть других, у которых тем самым возникает накопление ее в виде собственности на СП. В дальнейшем класс-паразит конституирует силой свой способ отчуждения (вводит в право) и освящает кристаллизованную отчужденную ПС как свою законную собственность. Каждому “формационному” уровню развития производительных сил соответствует свой «инфраструктурный», государственный и т.д., способы изъятия ПС и тип собственности на СП.
Эта пара – тип собственности на средства производства и обязательное безвозмездное отчуждение прибавочной стоимости (ПС) и маркирует, называет каждую ОЭФ. Причем, отчуждение ПС всегда является главной, порождающей, реализующей компонентой, инициирующей своим актом процессы и классовое деление, и кристаллизующейся в типе собственности на СП, соответствующем уровню развития производительных сил.
Т.о., во всех формациях предыстории единым универсальным ведущим является обязательное ограбление в виде отчуждения ПС и вторичным – тип кристаллизации, охранительных правил и инфраструктуры собственности на СП и ее организационные формы. Кристаллизованная собственность может отчуждаться в войнах, с нею можно оперировать соответствующим образом. Однако отчуждение ПС для формации реализуется именно в имманентном для нее типе собственности (возможно, наиболее эффективном в среднем для реализации отчуждения(?)).
Т.о., проблемными с точки зрения политэкономии = строя, классов и т.п., является именно эта политэкономическая пара (с ее правовым и силовым обеспечением). А не какие-то явления экономики: собственно производство, ТДО, монополия, рынок или обмен сами по себе. И тем более, вторичную роль играют все остальные предметные ПО (хотя они являются важной частью действия производительных сил, но паразитический класс принесет их в жертву первыми. Мы наблюдали эту ретроэволюцию производительных сил при контрреволюции 90-тых, при восстановлении прошлого способа производства. Уничтожение части производительных сил, в т.ч., людских масс).
А вот «рынок труда и безработица», как и капиталистическое товарное обращение в рамках капитализма – имманентны капитализму и органически входят в кап ПО, так как через них во-многом реализуется само отчуждение ПС.
В) отношения «я начальник ты дурак» определяются политэкономическими ролями участников: с одной стороны, паразитарий (собственники, владельцы, управляющие/администраторы /менеджеры, СМИ, церковь, охранники, надсмотрщики), с другой – эксплуатируемые.
В кратком изложении, они (ПО) являются органическим “сплавом” четырех аспектов: 1. право ЧС (право отчуждения ПС, собственность на весь продукт труда работников, владение/собственность на СП, право назначения цены РС работников, приема на работу и изгнания). 2. рынок ТРУДА и безработица. 3. капиталистическое товарное обращение (средство обналичивания ПС). 4. ссудный процент. (притом самым главным моментом является собственно отчуждение ПС – кощеева игла паразитизма).
Это и определяет весь капитализм, все его бывшие, текущие и возможные будущие вариации (на 100%), вместе со всей его экономикой (и обслугой - барышей и буржуазии).
ЭКСПЛУАТАЦИЯ Если выразить отчуждение ПС в терминах эксплуатации, мы увидим следующее:
Мы говорим, что некто подвержен эксплуатации в процессе общественного производства, эксплуатируем, если он получает не 100% эквивалента того, что он произвел (т.е. с него отчуждают ПС).
Норма эксплуатации (НЭ) – это отношение числа снятых с работников шкур, к числу шкур оставшихся у них. В ней выражается степень эксплуатации работника (политэкономическая, передающая власть работнику над собой, или, наоборот, пожирающему его паразиту над этим работником). Если мы говорим: «вот двое и они эксплуатируются равно», - это означает, что нормы их эксплуатации равны (они равно властны над продуктом труда). Т.е., создав равное, они получат равно, а создав неравное, получат пропорционально созданному каждым. Если НЭ при этом будет равна нулю, то каждый из них будет получать 100% созданного им, или 100% эквивалента созданного.
Важно, что если нормы эксплуатации этих работников равны, это означает, что они не они не эксплуатируют друг друга.
Таким образом, определяют капиталистичность производства вовсе не рынок и ТДО, но устройство политэкономического корня ПО (деление на классы) и способ кристаллизации отчужденной ПС в частной собственности (в основном, в СП) и богатстве паразитов.
Хотя при кризисе капитализма, кризис испытывают практически все его составляющие и текущие инструменты (рынок, нерынок, монополия, финансы, бартер, воззрения, вера …) Ситуация с отчуждением ПС в рамках капитализма (действия права ЧС), так же однозначно выражается, как ситуация неравенства нормы эксплуатации (НЭ): принципиально, одна НЭ (получение от прибыли) для классов паразитов (буржуазии) [со всякоаспектной обслугой и охранкой отчуждения ПС, и прислугой буржуазии], с одной стороны, и фиксированное жалованье (другая в десятки и сотни, а то и в тысячи раз более высокая НЭ чем у паразитов, другое право) для класса пролетариата – с другой (реже сдельная оплата, но при опережающем профите буржуазии). “Кормление” для обслуги буржуазии, включая затраты на государство в узком смысле, берется также с пролетариата. Антагонизм буржуазии и пролетариата состоит в пожирании буржуазией жизни и свободы пролетариата, через отчуждение ПС. ===.
Riddler (под)Пункт (9): «между капитализмом и социализмом промежуточного строя как такового нет, а сам переход может занять неопределенное время и иметь неопределенную форму (т.к. старый способ производства рухнул, а новый еще не возник, похожее было в эпоху варварства или предклассового общества)»
А.Г. По-моему, здесь мы можем обратиться для пояснения к более близким временам. К опыту СССР. Имхо, ситуация «между капитализмом и социализмом» политэкономически вполне определенна, но содержательно выражается иначе, расслаивается на вариации (социализированных капитализмов и капитализированных социализмов по вектору в одном случае, сохранения вектора в прошлое предыстории, а в другом – направления и содержания в социализм и коммуноизм). Содержание этапа сильно определяется уровнем развития или завершенностью предыдущего строя. Его производительных сил и производственных отношений, на момент взятия власти классом, идущим на смену бывшему правящему классу. При этом, в некоторых пределах, возможность собственно совершения революционного переворота – взятия власти новым классом-гегемоном, как первой части революции, - определяется многими и не только внутренними причинами, наличествующими в данном обществе и государстве.
А) В «самом прекрасном» случае: предыдущий строй достиг максимума развития производительных сил и ПО, и взятие власти новым гегемоном происходит мирным путем, без разрушений достигнутого уровня, и т.д., возможно немедленное установление (в течение краткого периода) новых ПО новой формации и проведение необходимых структурных и других преобразований способа производства и модификации государственности. Т.е. немедленное завершение периода революции и выход на формационную траекторию движения общественного производства.
В противном, (в среднем), случае, а такая ситуация наиболее реальна и естественна, мы имеем множество вариаций недоразвитых, неравномерно, индивидуально-реальных, а не «идеально» развитых способов производства, период преобразования которых до достижения завершающей фазы революции (установления новых ПО в полном объеме и детальности), будет всегда в определенном смысле эклектичен. И содержанием его будет до-развитие предыдущего способа производства и изнашивания предыдущих ПО собственно в общественном производстве, при возможных попытках форвардных установлений элементов ПО нового строя (т.е. как бы сохранения вектора движения в будущий строй, при своего рода «внешнем (умственном, концептуальном) управлении» ростом и модификацией собственно сферы общественного производства). Хотя для развития капитализма в настоящее время такое модельное суждение будет неверно: его развитие более в ширь, в деталь. При постоянной попытке удержания вектора в прошлое, на порабощение масс, на жесточайшее подчинение в производственных процессах, на сохранение режима ЧС и отчуждения ПС, и постоянного требования лояльности и соглашательства с этим пролетариата.
Скорее всего, - при революционном варианте развития событий, ситуация разрешается как охват конкретного устроения способа производства (даже и разрушенного в достаточной степени) в его крайне детальной тотальности – и развитие в выбранном направлении в предельно управляемом варианте. «В хорошем» случае, такое общество все-таки преобразуется в новый строй (переключение на новые ПО на пике развития), «в плохом» - упадет в яму ретроэволюции, вплоть до распада. Но сказать «предыдущий способ производства рухнул» (в политэкономическом смысле), наверное, будет не совсем правильно. Разрушаются конкретные производства и уклады, но политэкономический «образ» строя еще живет в ПО, в их носителях - людях и действующих производствах.
Посмотрим, чем отличаются случаи пути «социализированного капитализма» и «капитализированного социализма (социализма с «низкого старта»)».
Б) Капитализм (принцип реализации ЧС и отчуждения ПС): у нас для примера есть «развитые» и развивающиеся страны, в которых действуют капиталистические ПО отчуждения ПС (перечисленные выше ПО 1-4): США, развитые кап страны Европы, капиталистические страны в Северной и Южной Америке, на Ближнем Востоке и в Азии. Появление в мире государств типа вэлфер-стэйт, или в европейском выражении социал-демократий с расширенной социальной программой частичной компенсации пролетариату отчуждения ПС и программами поддержки по безработице, медицине и пенсионным обеспечением, сравнимым (и редко) более весомым на круг, хотя и более избирательным, чем был уровень обеспечения аналогичных базовых потребностей трудящихся, женщин и детства в социалистических странах, это было связано с конкурентным преимуществом соцстран (не использованным ими) перед капитализмом в условиях невозможности поражения этих соцстран военным путем или экономической экспансией. В результате образовался обозначенный выше пул «развитых стран», которые за счет ограбления стран третьего мира, импорта дешевых ресурсов и обратного экспорта инфляции и безработицы, и долговой зависимости для подчиненных стран (и других приемов), смогли обеспечить более высокий уровень потребления названных базовых услуг внутри своих стран за счет подавления доимых стран третьего мира и их закабаления. Не последнюю роль играла военная угроза, и экспорт в эти доимые страны контрреволюций, оранжевых деструктов и диктатур. Т.о. для государств «развитого» пула и государств следующих за ними кильватере, таковым является путь т.н. социал-демократии, как потребительской «середины» социализированного капитализма (хотя подкармливание «своего» пролетария производится за счет внешних стран, при неукоснительном его жестком одержании). Т.о., как бы «уже не грубо каннибальски», но утонченно, цивилизованно (но при строгом сохранении уровня профита буржуазии), совершают манипуляцию по обесчувствливанию своего пролетариата так (во многом это замешано на специфическом растлении), что те сами идут в сети (и сейчас европейцы массово готовят себя к этому начиная с детсадов) для этого создана инфраструктура, индустрия и законы, и в «текущем апофеозе» капитализма это самая желанная (хотя и псевдо спасительная) форма-вариация капитализма для правящего класса и растлившихся пролетариев (по крайней мере, такая, которую они не могут преодолеть в себе с помощью только метанойи). Цели, принципиальные алгоритмы (со)существования, инструменты манипуляции в этих странах остаются капиталистическими, атомизирующими. Так, что самосопряженный оператор такого общества всё более и более воспроизводит по сути их болезнь ЧС и способа сосуществования. Которую большинство пораженной буржуазии и больного, «наркотически» дезориентированного пролетариата, не могут преодолеть, но лишь следуют ей. (Глобализация этих процессов – управляемое получение и перкомпоновка уже комплексов стран, с инъекциями и перераспределениями мобильной рабочей силы гастарбайтеров, производительных сил производств, источников ресурсов, финансов и агрессивно-защитных и других функций между ключевыми странами).
В) В то же время, то, что СССР и остальные страны соцлагеря не смогли (в 60-90тых) перейти на более перспективную модель социализма в собственном смысле (сменить ПО, ликвидировав наемный труд, и соответственно сменить тип собственности на СП на преимущественно общественный), реализующую форсмажорные плюсы социализма перед капитализмом, это привело к ретроэволюции СССР и контрреволюционному восстановлению в нем капитализма, соответственно, его сателлиты стали питательной средой для «развитых стран». Их объединили в ЕС, где их пожирают ядро ЕС и США.
Как же был устроен СССР, что случилось с ним на его пути. После пробы военного коммунизма, НЭПа, естественное мощное индустриальное развитие, с крайне щадящим вариантом (коллективной) организации сельского хозяйства (например, по сравнению с английским вариантом вхождения в капитализм) и так до конца сталинского этапа. Но на основе повсеместного распространения наемного труда и отчуждения всей ПС «наверх». Т.е. предельное, и по мировым меркам весьма мощное развитие в кратчайшие сроки, что показала победа в ВОВ над совокупным мировым капиталистом. Таким образом, мы видим в результате пути, что Сталин («на круг») оказался гарантом вектора в социализм и отправления ДП в этом смысле. Когда элиты на почве сумасшедшей власти, даваемой сверхагрегированием силы ввиду полного единства критерия и цели, сгнивали и начинали бороться друг с другом или наоборот, излишне усиливаться, он их модифицировал или заменял. Однозначность решения всеобщей госсобственности на СП (для сохранения вектора в социализм не было другого способа), и централизовала всю конструкцию до 1го вождя. Как закон природы. Но главная задача, которую решала такая экономико-политэкономическая конструкция (заметим, что вся ПС благодаря вектору в социализм, возвращается во всеобщее же владение, в СП и общественное потребление, имущественное расслоение – ничтожно!), - было предельно скоростное развитие производительных сил с одновременным достижением равномерности ПО наемного труда в массе. И это устройство способа производства (которое смог удержать и выдержать до времени «совокупный Сталин») и развило производительные силы СССР в линейном режиме до некоторой критической для его капиталистической основы ПО точки, уровня. И сам он свою роль исполнил на 95%, решил задачи роста и строительства (не на 100, потому, что не продумали при нем переход к социализму в собственном смысле).
Но с конца 50-тых – начала 60-тых гг. производительные силы (двигатель общественного производства, основанный на ПО наемного труда), начинают стагнировать в кап ПО. Однако совокупный Хрущев не видит решения, не понимает необходимости изменения ПО (и вообще этой политэкономической стороны способа производства), но уповает на экстенсивные шаги и силу адмсистемы. Он, вместо преобразования социализма в новое качество, ликвидирует ДП (ответственность адмсистемы перед трудящимися и направлением в социализм, и делает адмсистему СССР самовластной (хотя некоторый партийный контроль еще сохраняется)). Таким образом, он оставляет в способе производства ПО наемного труда и отчуждение ПС, и предопределяет направление на «будущую перестройку».
А когда я говорю, что «производительные силы стали стагнировать», я говорю о том, что результат их дальнейшего развития уже перестал усваиваться экономической системой, его приходилось «сдаивать» за границу, помогать и тем и этим, не давая народу, пускаться в исключительное военное развитие (что впрочем, было тогда логично), произведенные результаты стали пропадать, сгнаиваться в стране, новые линии частично не внедрялись, и т.д. Система не могла усваивать свои результаты, требовалось качественное изменение – изменение производственных отношений на ПО социализма в собственном смысле – но это означало принципиальное изменение административной системы, всей, так как она и была «телом» ПО. Хрущев же (предварительно, не понимая и со страху отменивший ДП, т.е. ответственность элит перед критерием, типа сталинского), попытался спастись от качественного изменения экстенсивным бегством в кукурузу и БАМ. Это дало передышку, но производительные силы «молча давили» на ПО (адмсистему), и из-за не сделанного перехода к социализму в собств. смысле, и страна стала дрейфовать в капитализм под действием вырождающегося способа производства. Объективная деформация его бытия (причем, парадокс был еще в том, что чем сильнее и лучше работали люди, тем сильнее развивались произв. силы, и тем сильнее стагнировал способ производства стянутый старыми ПО), эта деформация бытия приводила ко все большей деформации сознания масс и адмсистемы. Оно начало расслаиваться. Strictu senso. На горизонте забрезжила перестройка.
Riddler, Вы уж меня простите, но пока удалось ответить лишь на п.п. 10-8 (в моей нумерации Вашего ответа)
Планирование на уровне фирм вполне нейтрализуется конкуренцией между фирмами. А в общенациональном экономическом масштабе планирование как раз и противопоставляется регулированию (отголосок этой антитезы, тихой сапой протаскиваемый под флаг планирования - это противопоставление директивного и индикативного планирования. Ясно, что планирование может быть только директивным (хотя и необязательно "сверху", хуже того - директивность сверху есть разновидность волюнтаризма, максимизация, "доведение до абсурда, до высшей точки" противоречий <монополистического, поскольку он и есть сам по себе высшая точка,> капитализма (по Энгельсу, в Анти-Дюринге). Другое дело, что не все сферы экономики сразу надо директировать, даже "снизу" (через ОГАС), равно как есть сферы, неизбежно зависящие от правительственного волюнтаризма, минимизировать который можно лишь косвенно - создавая систему ответственности и квалифицированности правительства (напр., военная сфера, где прямая демократия, конечно, невозможна).
В таком случае необходимо распределить уровни и формы планирования, а также устранить конкуренцию не только между фирмами, но и между "планировщиками" (борьба за власть и т.п.). Конкуренция если и будет существовать, то только в виртуальной форме, все более превращаясь в конкурс.
Wershist пишет:
цитата:
Каждый рабочий может быть в чем-то новатором, рационализатором и т.п., но он не сможет сам радикально переделать свой станок, если это не будет принято коллективом.
Реально - да, но он может это сделать виртуально, например, выложить в сеть свой проект станка, который потом будет рассмотрен коллективом. Как архитектор, который сначала строит дом у себя в голове. Главное чтобы была возможность для этого (свобода информации и соответствующая инфраструктура), а также личная заинтересованность рабочего (что вполне возможно если рабочий будет собственником своего труда, который складывается из его личной рабочей силы и общественных средств производства). Поскольку виртуальный проект не будет являться товаром (поскольку "продается" не он, а та возможность, которую он предполагает для средств производства, которые не могут быть объектом купли-продажи), то это не будет коммерцией, скорее это будет ее альтернатива.
Wershist пишет:
цитата:
Это верно. Но лучше не забегать вперед: пока есть элементы капитала, лучше перестраховаться, и назвать его именно капиталом, даже с тем или иным "напуском", чем выдать за социализм то, что им еще пока может и не являться.
Тогда нужно определится, о каком обществе речь - еще капиталистическом или уже социалистическом. Понятно что сразу социализм не наступит (хотя переход к нему будет скачкообразным, ибо сам по себе капитализм не способен трансформироваться в социализм), а следовательно нужна какая-то переходная программа. Вот тут-то у нас и возникает проблема - что такое социализм (и чем он не является) мы более-менее представляем, а вот как именно нужно его строить никто не знает. Особенно если начинать придется уже не с советского "не совсем социализма", а с современного "совсем не социализма".
Wershist пишет:
цитата:
Я тут профан. Конечно, был рад, что нек-рые мои прожектерства оказались тенью уже реализованных профессиональных проектов, - потому и счел, что тут есть поле для развития систем безопасности полетов. А как это конкретно сделать. конечно, могу только предполагать.
Кстати, тут мне навскидку приходит другой проект - вакуумный поезд. Теоретически он должен быть намного быстрее и безопаснее самолета, а в чем-то даже дешевле (хотя понятно что авиамонополисты такого никогда не допустят). Кроме того, железнодорожную систему можно автоматизировать, оставив только небольшой обслуживающий персонал. А там и до общепланетарного "метро" недалеко.
Wershist пишет:
цитата:
Ну, при "огасщине" юстиция также будет регулироваться демократически
Регулироваться или планироваться? Так то и сейчас она "демократически регулируется", вот только "демосом" оказывается сравнительно небольшая группа людей, а "регулирование" сводится к бесконечному производству всевозможных законов. Я думаю что "огасщина" предполагает не только новый базис, но и совершенно новую надстройку (в частности, не "рефлекторное" умножение запретов и репрессий, а последовательное изменение условий жизни), иначе "родимые пятна" старого общества могут оказаться трупными.
Wershist пишет:
цитата:
Поскольку социализма пока не было, он остается теорией (т.е. явлением идеального порядка). Норма же есть понятие статистическое (т.е. реальное). В потенциале - конечно, социализм и обещает быть нормальным строем, - но ведь не был же нормален тот строй, который и выдавал (и кое-где еще выдает) себя за "реальный социализм" (а по Зиновьеву так вообще "коммунизм", и вроде не враг и не дурак).
А тут смотря как определять норму. Например, медицина отличает нормальную физиологию от патологической не на основе статистических данных (иначе получится "средняя температура по больнице"), а на основе понятия здоровья. А понятие, как это доказал Гегель, невозможно получить путем обобщения представлений. Если рассматривать общество по аналогии с биологическим организмом (разумеется, с учетом социальной специфики, т.е. социальный организм - это ни в коем случае не биологический сверхорганизм вроде муравейника), то возникает вопрос - капиталистическое общество здоровое или больное? Капитализм - это обычная стадия мировой истории или все-таки болезнь общества? Первый вывод логичен (капиталистические ПО соответствуют уровню ПС, а более развитые ПО нам пока неизвестны), но из него следует что капиталистический мир - лучший из миров и менять в нем нечего (кроме может искоренения феодальных и прочих пережитков), а социализм окажется недостижимой утопией (т.е. патологией в таком случае). Но на мой взгляд, это мнимая логичность (вроде той что свойственна позитивизму, который не признает ничего кроме фактов и наивно полагает что факты могут говорить сами за себя), поскольку она во-первых, игнорирует все свойственные капитализму противоречия (типа это все пережитки и у нас какой-то неправильный капитализм, а то и вовсе нет никаких противоречий, это все выдумки марксистов), а во-вторых, она не рассматривает его в динамике (т.е. если капитализм - это историческая стадия, то должно наступить что-то более развитое, а следовательно настоящее придется оценивать относительно "идеального" будущего). Кроме того, далеко не факт что капитализм сам по себе эволюционирует в более развитое общество, ведь его противоречия решаются таким же противоречивым способом (т.е. возможны как скачок на более высокую стадию, так и падение в пропасть, причем "зависнуть" принципиально не получится), а следовательно такая "норма" обязана содержать в себе некую патологию, выявить которую из самой этой "нормы" невозможно.
Wershist пишет:
цитата:
Ядерная война теперь в повестке дня не стоит (хотя, конечно, полностью не исключена, особенно локальная). Удар, скорее всего, будет нанесен высокоточным оружием, "несмертельным" оружием (весьма возможно, что биологическим или генетическим, о чем недавно говорил и Ивашов). Поэтому про ядерную катастрофу - это тропа, гипербола: я имел в виду, что чисто теоретически может быть то, что погубит и сам империализм (ввиду его физической гибели), но только ценой гибели всего остального, поэтому - как формула - "всё что вредно для американского империализма, полезно для человечества" не годится. Всегда самый важный (и самый сложный) вопрос - это вопрос меры. Недаром еще один из семи греч. мудрецов сказал, что основа всему - мера. Хотя, действительно, и наши (и, значит, американские наверняка тоже) ядерщики всерьез рассматривали вопрос о победе в ядерной войне, пусть и ценой огромных потерь. Такая победа теоретически возможна (это убедительно доказывал с кучей ссылок и расчетов некий Боцман на Большом форуме), хотя и мало кого прельщает (но есть и такие, отвязные фанатики).
Согласен насчет недопустимости гипербол, но ведь не может же вред для человечества (вроде ядерной войны и т.п.) одновременно быть полезным для человечества? Т.е. понятно что имеется такой вред для американского империализма, который одновременно не является вредом для человечества, иначе получится какая-то софистика.
Wershist пишет:
цитата:
Разделять - значит взаимодействовать (уж как это ни назови - примыканием, или борцовским захватом). Равно как и "кто хуже" - действовать все равно предпочтительнее. Ленин соглашался с Наполеоном, в его любимой фразе - "Для начала ввяжемся в драку, а там посмотрим".
Это верно, но все-таки Ленин, в отличие от нас с вами, реально принимал участие в "драке", по этому он и мог судить о том кто реально хуже. Тому кто сам в драку не ввязался и только смотрит на нее со стороны (или вообще услышал о ней от сторонних лиц) очень мало что видно.
Пост N: 75
Зарегистрирован: 24.05.09
Откуда: Магадан
Отправлено: 12.12.13 08:08. Заголовок: Замечу. Имхо, СССР ..
Замечу.
Имхо, СССР нельзя назвать госкапитализмом потому, что не было частного присвоения ПС (это имманентный признак капитализма) - это был государственный социализм с вектором в социализм в собственном смысле (который должен был случиться по пути в коммунизм). Но начиная с совокупного Хрущева, адмсистема начинает ускользать от ответственности за цель. Приказчик (государство в узком смысле) становится по сути самоответственным (корпоративно) и самовластным. А механизм в глубине способа производства еще чужой - наемный труд и отчуждение ПС - они становятся самоцельными. Система задвигает себя в капитализм.
Отправлено: 21.12.13 21:55. Заголовок: Александр Грек пишет..
Александр Грек пишет:
цитата:
Имхо, СССР нельзя назвать госкапитализмом потому, что не было частного присвоения ПС (это имманентный признак капитализма) - это был государственный социализм с вектором в социализм в собственном смысле (который должен был случиться по пути в коммунизм).
Смотря как определять частную собственность. Вот, например, как это делает Ю.И. Семенов: http://scepsis.net/library/id_344.html С его т.з. частное присвоение ПС может быть не только индивидуальным, но и корпоративным, в том числе и государственным (а государство не равно обществу, т.к. его аппарат не совпадает с населением и тем самым ставит себя над обществом). Что касается наемного труда, то его наличие само по себе говорит о наличии частного присвоения, иначе получается что общество нанимает само себя.
Пост N: 81
Зарегистрирован: 24.05.09
Откуда: Магадан
Отправлено: 22.12.13 01:21. Заголовок: Невозможно определят..
Невозможно определять частную собственность «смотря как», в корне. Все эти определения должны будут заключать в своем ядре ряд коренных свойств = политэкономическое ядро ПО, детерминирующее политэкономию строя, формации, и строение и движение способа производства (как его развитие и «свитие»). Так же (естественно) нет никакого произвола в смысле «корпоративного и государственного» присвоения ПС. Они связаны с моим определением (политэкономическим) непосредственным образом. А выглядеть могут очень разно. Это и содержится в моих 2х сообщениях.
Первичные ПО отработают всегда, и в них нет тех корпоративных и государственных видимостей (фиговых листков).
частное присвоение ПС может быть не только индивидуальным, но и корпоративным, в том числе и государственным (а государство не равно обществу, т.к. его аппарат не совпадает с населением и тем самым ставит себя над обществом)
Я бы сказал, что присвоение всегда корпоративное, классовое (без общеклассовой поддержки, и не делясь за это со всем классом, никто ничего присвоить не может, разве что будучи Робинзоном).
Александр Грек пишет:
цитата:
Это и содержится в моих 2х сообщениях
Если можно, конкретные цитаты. Т.к. вообще-то госкаповский характер "социализма" в СССР очевиден - и легкостью демонтажа социалистических декораций, и явно несоциалистическим, ненародным характером власти (отчего народ и чувствовал себя совершенно отчужденным от государственной "ничьей", но на самом деле - чиновничьей - собственности). А теоретически это было обличено еще Энгельсом в Анти-Дюринге, да и Марксом, в анализе чиновничьей роли в обществе. Правда, госкап имел, ввиду своего полновластия, не только черты капиталистической монополии (о чем говорил и Ленин), но и черты рабовладельческие (впрочем, имеющиеся в любом государстве как уклад), и черты "рефеодадизма" (на чем собаку съели разные Яковлевы и прочие подобные "теоретики перестройки"), однако ясно, что когда была модифицирована надстройка, и а смути обнажился субстрат, он оказался именно буржуазным: т.е. это было буржуазной, капиталистической надстройкой, не более и не менее.
Riddler пишет:
цитата:
Что-то часто у вас такое Попробуйте в следующий раз сохранять текст перед отправлением, я так делал когда комп глючил.
Да, нередко (сейчас еще и бесперебойник сдох, поэтому уязвимость услилась). Я и следую Вашему совету, но иногда увлекаюсь и забываю - так и в тот раз. Жаль, много было понаписано, в т.ч. и о скоростных поездах (я еще о шаропоездах добавил), а теперь огорчение парализует пробы настрочить все это заново.
Пост N: 82
Зарегистрирован: 24.05.09
Откуда: Магадан
Отправлено: 24.12.13 04:30. Заголовок: Wershist 1. Если мож..
Wershist
цитата:
1. Если можно, конкретные цитаты. 2. Т.к. вообще-то госкаповский характер "социализма" в СССР очевиден - и (а) легкостью демонтажа социалистических декораций, и (б) явно несоциалистическим, ненародным характером власти (отчего народ и чувствовал себя совершенно отчужденным от государственной "ничьей", но на самом деле - чиновничьей - собственности). А теоретически это было обличено еще Энгельсом в Анти-Дюринге, да и Марксом, (в) в анализе чиновничьей роли в обществе. Правда, госкап имел, ввиду своего полновластия, не только черты капиталистической монополии (о чем говорил и Ленин), но и черты рабовладельческие (впрочем, имеющиеся в любом государстве как уклад), и черты "рефеодализма" (на чем собаку съели разные Яковлевы и прочие подобные "теоретики перестройки"), однако ясно, что когда была модифицирована надстройка, и а смути обнажился субстрат, он оказался именно буржуазным: т.е. это было (г) буржуазной, капиталистической надстройкой, не более и не менее.
А.Г. 1. Там, в большом сообщении, есть специальный пункт рассматривающий политэкономию СССР и соответственно, его социалистичность. 2. Здесь Вы вновь ставите этот вопрос своим ответом, поэтому еще раз. Модель СССР на этом уровне отображения проста, и имела следующее строение: это наемный труд (жалованье при отчуждении ПС), всебщая (всех) собтственность на средства производства (СП), управляющая административная система (чиновники), фонды общественного накопления и фонды общественного потребления, над всем этим Советы (так и не ставшие до конца полновластными), и над всей «конструкцией» критериальная власть (содержательно и по функциям – реализация диктатуры пролетариата (ДП), принципа цели), ответственная за направление и работу, и движение всего этого комплекса в направлении социализма и коммунизма. Политэкономической задачей СССР на первом этапе (до средины 50-тых, имхо), до достижения возможности установления социализма в собственном смысле, являлось достраивание в таком варианте идустриальной в превосходной степени. С направлением возможной и достаточной части ПС (при отсутствии частного присвоения ПС и частной собственности на СП, и относительно статистически небольшом децильном коэффициенте), (кроме решения задачи строительства СП-части производительных сил), на социалистическое по сути и уровню потребление и развитие самих трудящихся. Т.е. целевое развитие собственно социализма в рамках развивающейся эклектики. И на следующем шаге, уже ликвидировать капиталистическую составляющую способа производства СССР, отказавшись от наемного труда, (а значит) от принятого способа отчуждения и распределения ПС, и следовательно, перейти к другому виду, к общественной собственности на СП. А значит изменить в корне механизм хозяйствования, административную систему и ее роль. И изменить самое устройство государства в узком смысле, и смысл диктатуры пролетариата и роль партии уже в стране в целом.
Что в этом устройстве было существенно «буржуазным» (Ваш пункт (г))? – Наемный труд, отчуждение ПС, и обслуживание/управление этим буржуазным механизмом административной системой. Она была телом и воспроизводителем этих производственных отношений (родимого пятна и наследия предыдущего способа производства, которое должно быть дорощено до нужной степени и изменено). Отсюда и «буржуазность», но не надстройки, а корня (его надстройки, (улыбка)), капдвигателя, подчиненно развиваемого под ДП.
Как я говорил ранее, на этапе «совокупного Хрущева», когда эта сторона способа производства была развита в достаточной степени и стала стагнировать в этих ПО, стала необходимой их замена на собственно социалистические и переход к социализму в собственном смысле (отказ от эклектики в пользу социалистического и коммунистического, последовательно марксистского выбора). Но С.Х. поступил иначе. Он оставляет нетронутым нестерпимо развитый в возможной степени и уже стагнирующий капдвигатель. И снимает с адмсистемы ДП-ответственность сталинского этапа развития. Но законы природы общества (движения способа производства) просто волевым пожелательным способом не обойдешь.
Общественное производство продолжает стагнировать. СХ делает попытки спасения через экстенсивное расширение производства, это срабатывает частично. Тот же результат, а часто и более плачевный дают попытки изменения внутренней организации (ответственность при этом адмсистемы становится существенно внитрикорпоративной). Дальнейшая ставка на НТП дает в брежневское время возможность некоторого периода роста и спокойствия за счет частичной диверсификации, расширения номенклатуры и технического уровня производств. Однако к концу этого периода все старые беды, включая умелое самовластье адмсистемы и ее устремленность к всё большей власти (по отчуждению всё большей ПС) только усугубляются. Логика движения эклектического способа производства (со стороны адмсистемы во-многом начинает склоняться к капитализму из своих выросщих частностей развития, появляется всё более усугубляющаяся тенденция к факторизации отраслей и производств. И к частно собственности из самого способа хозяйствования.
Система (неправда, заключенная в способе производства) начинает сгнаивать мораль трудящихся. Несмотря на все идеологические механизмы и наработки. Легкость демонтажа была предопределена несколькими факторами: когда у всех трудящихся отняли общенародную собственность на СП, оставив им наемный труд и отчуждение ПС (но он у них и был таким!). (при принципиальном, хотя и номинальном! оставлении им социально-социалистических завоеваний), они остались практически в том же состоянии, что на момент "перестройки". Плюс конечно, "временный" кризис. А на самом деле был изменен строй. На капитализм (пока еще номинально социализированный).
Таким образом "перестройку" (хотя тогда еще не фатально) предопределил совокупный Хрущев и адмсистема. Понятно почему она отверга ОГАС - это требовало изменения (даже при сохранении ПО) самой адмсистемы, довольно радикального. А на это она была (и никогда) не готова.
Отправлено: 26.12.13 08:12. Заголовок: Т. Грек, спасибо за ..
Т. Грек, спасибо за приложенные усилия. Александр Грек пишет:
цитата:
это наемный труд (жалованье при отчуждении ПС), всебщая (всех) собтственность на средства производства (СП)
Согласитесь, что если бы было верным положение о "всеобщей собственности", то не было бы "наемности" труда: не могут люди сами себя нанимать, наем предполагает отчуждение. Конечно, возможны (теоретически и - куда как легко - софистически) переходные этапы (совокупный идеальный собственник через демократические механизмы осуществляет делегированные ему каждым физлицом права). Но, как, думаю, трудно, оставаясь в чести, заявлять, что "советская" система была демократией, так же трудно говорить и о всеобщей собственности. Хотя, как юридическая фикция (и это имело пусть малое, но значение: потому и понадобилась возня с ваучерами, чтобы "расшить" это узкое для бюрократии место), общенародная собственность значилась (впрочем, сам "общенарод" об этом не имел достаточного представления, почему его так легко и нейтрализовали). Александр Грек пишет:
цитата:
управляющая административная система (чиновники)
Вот это и был РЕАЛЬНЫЙ собственник (и по большей части остается: поэтому-то демонтаж декораций прошел сравнительно легко - суть строя НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ, хотя с ликвидацией фикции об "общенароде" надстройка пришла в большее соответствие с базисом (теперь фиктивная часть надстройки диминуировала до вообще почти пустых "конституционных" фраз о "социальном государстве" и "общенародных недрах". Впрочем, и их значение не нулевое. Тут, правда, есть очень занимательная проблема: почему при большей адекватности нынешней надстройки фактическому базису, мы имеем не развитие, а деградацию как базиса, так и надстройки (если отвлечься от рекламных, внешних аспектов, кои теперь выглядят не так анекдотично, как "советский" серо-посконный геронтологический кошмар).
(Отсылаю порциями, т.к. опасаюсь, что снова все гикнется: прошу извинить за неудобство). Александр Грек пишет:
цитата:
фонды общественного накопления и фонды общественного потребления
Подобные "социальные сегменты" есть в большинстве развитых капстран, и даже в фашистских. Это никак не показатель действительного Социализма (хотя и показатель авторитета социалистической идеи: население теперь надо обманывать, мимикрировать под социализм - тогда оно даёт себя грабить и собой помыкать, пребывая в состоянии веры и удовлетворенности).
Александр Грек пишет:
цитата:
над всем этим Советы (так и не ставшие до конца полновластными)
В "советское" время Советы стали пятым колесом в телеге госуправления (и этот процесс начался еще при Ленине). Но, вот дьяволектика распада: когда им вернули относительное полновластие (в горбостройку) - все быстро кончилось крахом прежней государственности (хотя, коненчно, осыпалась прежде всего мишура, стальной каркас, хоть и кривой и ржавый - бюрократия - цинично обнажился (я имею в виду Расстрел 1993-го; нынешний этап характеризуется новой попыткой замаскировать этот клык, намотать на него всякого пестрого тряпья и бумажья).
Александр Грек пишет:
цитата:
при отсутствии частного присвоения ПС и частной собственности на СП, и относительно статистически небольшом децильном коэффициенте
При Сталине присвоение и тем более собственность четко стали максимально отчужденными от народа. То, что задачи бюрократии объективно еще были сопряжимы с задачами народа, связано с необходимостью государственного выживания как такового: поэтому обеим антагоническим сторонам - народу и сатрапам сталинизма - было по пути. О "децильном коэффициенте" - кроме денег, новый режим оперировал также льготами и иными неявными "гудвилами" (позже разросшимися в омерзительную систему "блата"). Поэтому, как Дантоны с Робеспьерами были первой саркастической пародией на Плотиново "ничего не иметь, и ни в чем не нуждаться", так и "новые якобинцы" - большевики - породили систему, где верхушка "ничего не имела", и ни в чем не нуждалась. Эту же пародию скопировал Гитлер, когда - помните, в "17 мгновениях весны"? - речь шла о дворце Геринга и жалобе Лея, и Гитлер ответил Лею: "будем считать, что дворец принадлежит народу, а товарищ Геринг только живет в нем".
Отправлено: 26.12.13 08:40. Заголовок: Александр Грек пишет..
Александр Грек пишет:
цитата:
Что в этом устройстве было существенно «буржуазным» (Ваш пункт (г))? – Наемный труд, отчуждение ПС, и обслуживание/управление этим буржуазным механизмом административной системой. Она была телом и воспроизводителем этих производственных отношений (родимого пятна и наследия предыдущего способа производства, которое должно быть дорощено до нужной степени и изменено). Отсюда и «буржуазность», но не надстройки, а корня (его надстройки, (улыбка)), капдвигателя, подчиненно развиваемого под ДП.
Здесь у нас почти взаимосогласие. Но я бы хотел сделать следующее замечание: ведь надстройка, согласно марксизму, есть отображение (хотя и не пассивное) базиса. Надстройка, как правило, даже отстает от базиса, но не наоборот. Революция может привести к положению, что надстройка опередит некоторые, даже весьма существенные, но уже второстепенные уклады, но не может быть так, чтобы базис еще не перерос капитализма, а надстройка уже в эмпиреях. Ее оттуда либо сдернут, либо ей вообще просто пригрезилось, по молодости, а потом сознание прояснится. Тем не менее я не меньшевик, и не считаю - СОВСЕМ НЕ СЧИТАЮ - что Великий Октябрь был попусту. Я полностью согласен с Лениным: Октябрьское вынужденное "забегание вперед" (впрочем, вполне предвосхищенное одним интереснейшим пассажем Энгельса, приведу ниже, в свернутом виде) лишь ставит дополнительные требования к субъективному фактору, прежде всего к Партии, но не делает построение Социализма невозможным.
Энгельс писал: "Мне думается, что в одно прекрасное утро наша партия вследствие беспомощности и вялости всех остальных партий вынуждена будет встать у власти, чтобы в конце концов проводить все же такие вещи, которые отвечают непосредственно не нашим интересам, а интересам общереволюционным и специфически мелкобуржуазным; в таком случае под давлением пролетарских масс, связанные своими собственными, в известной мере ложно истолкованными и выдвинутыми в порыве партийной борьбы печатными заявлениями и планами, мы вынуждены будем производить коммунистические опыты и делать скачки, о которых мы сами отлично знаем, насколько они несвоевременны. При этом мы потеряем головы, - надо надеяться, только в физическом смысле, - наступит реакция и, прежде чем мир будет в состоянии дать историческую оценку подобным событиям, нас станут считать не только чудовищами, на что нам было бы наплевать, но и дураками, что уже гораздо хуже. Трудно представить себе другую перспективу" (Энгельс Ф. Письмо Вейдемейеру / Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 28. С. 490-491).
Отправлено: 26.12.13 09:21. Заголовок: Александр Грек пишет..
Александр Грек пишет:
цитата:
Т.е. целевое развитие собственно социализма в рамках развивающейся эклектики.
Уже при Сталине такой цели, как действительно оставленной задачи, не было. Другое дело, что по факту несмотря на все репрессии и злодеяния сталинизма, его режим нанес меньший ущерб социализму, чем хрущевский. Хотя я в деятельности Хруща вижу свой позитив - и быстрый рост ПС, и рост продолжительности жизни, и бытового обустройства и т.д. - это все важные достижения, но шедшие уже "по другой улице", все дальше наискось от Социализма, хотя окончательно погубит шанс (впрочем, даже до сих пор еще не окончательно, хотя уже на грани полной мнимости) только гнусный Горб. Почему же тогда Сталин оказался менее вреден для Социализма, чем Хрущев, по-моему? (Объективную полезность Сталина для государственного выживания СССР/России я, разумеется, не только не отрицаю, но готов всячески защищать от нападок, даже не вменяя в вину ошибку с прогнозом о конкретных актах предстоявшей Войны, и даже, sub speciae этой Войны, нахожу объяснение и частичное оправдание Голодомору, но, разумеется, не отрицаю его как факта - хотя отрицаю злонамеренность и "геноцидарный смысл" этой трагедии). Вот почему: сталинизм, чиня препятствия развитию кибернетики (но не ЭВМ), фактически бил (сам, вероятно, того не планируя) по бинарному варианту, винеровскому, американскому. И, возможно безотчетно, поневоле, оставил нишу для тринитариев, сторонников триадической вычислительной логики, прежде всего в лице Брусенцова (его машина Сетунь). Т.о., все свирепости сталинизма не нанесли действительно рокового удара. А вот хрущевизм-брежневизм нанес. Хрущевизм отказался от идей А.И. Китова, а брежневизм уничтожил Сетунь (парализовав это направление, даже путем козней, хотя и не казней), и отказался от проекта Глушкова, как последователя Китова. (Кроме того, брежневизм причастен и к сговору с США о судьбе эксперимента Альенде, т.к. был крайне недоволен Киберсином, об этом было свидетельство Исабель Альенде).
Но я и в этом отношении не меньшевик, а большевик: я не считаю, что борьба за ОГАС была "мертворожденной", поскольку, мол, как Вы (уж извините, по-меньшевистски и фаталистически, надеюсь, без обид? :) пишете):
цитата:
Понятно почему она отверга ОГАС - это требовало изменения (даже при сохранении ПО) самой адмсистемы, довольно радикального. А на это она была (и никогда) не готова.
Этот тезис понятен и логичен. Но он - не "Ленинский", а "Плехановский". А значит - как это ни парадоксально, и как бы подобные тезисы ни "подтверждала практика" - диалектически он неверен. Диалектически верно и революционно только одно: максимально наступательные действия на главном направлении развития событий. А это - за ОГАС! И, если рассматривать судьбу ОГАСа конкретно, то мы увидим, что бюрократия колебалась: колебались относительно ОГАСа Суслов, Косыгин, были немалые силы в "истеблишменте", от научно-технического (у Глушкова было много сторонников, целая школа) до политического (например, персек Машеров, маршал Устинов). Была попытка Косыгина вернуться к Глушковскому проекту от Либерманского. И, кстати, довольно непроясненная смерть Косыгина вскоре после этой попытки, а тж. весьма вероятно подстроенная автокатастрофа Машерова (плюс ряд покушений на Глушкова) показывают, какой остроты достигла эта борьба (т.е. она имела шансы). В нее включились и спецслужбы США (пространство вокруг Косыгина было наводнено американскими агентами, вплоть до его собственного зятя, США вели истерическую пропаганду против ОГАСа - в т.ч. нащупывая и моменты классового единения "советской" бюрократии и бюрократии американской в данном вопросе). Т.о., при конкретном рассмотрении надо констатировать, что фатума не было, а была вина недостаточной активности и чрезмерного невежества "субъективного фактора" в этом - ключевом - вопросе. Эта вина на нас лежит и сейчас, более того, теперь она уже просто преступна. А режим колеблется в этом вопросе и сейчас - в т.ч. и нынешний Путинский, и Януковический (где Януковичу внедрить ОГАС официально рекомендовал Національний інститут стратегічних досліджень при Президентовi України ( http://www.niss.gov.ua , далее либо ввести ОГАС в "пошук по сайту"+ "шукати", там будет несколько публикаций, либо ввести в адресную строку http://www.niss.gov.ua/articles/662/ (собственно аналитическая записка; кстати, интересно: в российскоязычном варианте сайта на запрос ОГАС нужных ответов нет), и Лукашенковский (там рассматривается, но тоже крайне тягомотно, проект Ведуты, бывшего соратника Глушкова). Путинский режим умалчивает об ОГАС, как в рот воды набрал, но замалчиваемая истина порождает, как известно, хотя бы дюжину лживых известий - в данном случае путинизм "работает" над прожектами а-ля ОГАС - это и вялотекущая "электронная Россия", и провалившийся ЕГАИС. Т.е. прав-во ведет себя не "ни тпру ни ну" (тупо, индифферентно), а "и ну, и тпру" (противоречиво: это не стагнация, это ступор, не органический, а истерический паралич). Т.е. при должном общественном внимании и давлении это вовсе не безнадежное дело. Но пока что нашему "общественному вниманию" (по-детски мозаичному и нефокусируемому) нет дела до дела.
Пост N: 86
Зарегистрирован: 24.05.09
Откуда: Магадан
Отправлено: 27.12.13 08:18. Заголовок: Александр Грек пишет..
Александр Грек пишет: это наемный труд (жалованье при отчуждении ПС), всебщая (всех) собственность на средства производства (СП)
Wershist
цитата:
Согласитесь, что если бы было верным положение о "всеобщей собственности", то не было бы "наемности" труда: не могут люди сами себя нанимать, наем предполагает отчуждение. Конечно, возможны (теоретически и - куда как легко - софистически) переходные этапы (совокупный идеальный собственник через демократические механизмы осуществляет делегированные ему каждым физлицом права).
А.Г. Нет, не соглашусь. Несколько ниже показано почему. М.б., правильнее сказать, - «отчуждение предполагает наем». Структура СССР: трудящиеся – адмсистема – советы - партия. Причем, партия одновременно как распределенная во всех стратах, так и орган критериальной власти (носитель критерия ДП и олицетворение гегемонии трудящихся). А кому конкретно принадлежала собственность на СП, кто ее мог самовольно продать, купить, списать не по закону, не во исполнение планового задания и т.п.? – Никто, а оперировать могли. Т.е. она была всеобщая и поэтому была сугубо операционна. Всеми достраиваемый, операционный сервер. А трудящиеся нанимались исполнительной администрацией сервера, как его работники на окладе. Но из всеотчужденной ПС им была предусмотрена компенсация до социализма (раз пока надо доращивать массу производительных сил еще в этих ПО).
Хотя конечно, в противоречие совокупного идеального собственника существовало: решенное структуров СССР, см. выше. Разделением функций: партия = стратегические цели, задачи и оцениватель исполнения; адмсистема = приказчик, исполнитель стратегий, со своим детальным планированием; трудящиеся = целевая аудитория, работники и радующиеся жизни без явной ответственности за принятие решений (кроме партийных в основном); плюс закон. Таким образом собственность на СП и землю была всеобщая, а смотрящим от ДП была партия.
Wershist
цитата:
Но, как, думаю, трудно, оставаясь в чести, заявлять, что "советская" система была демократией, так же трудно говорить и о всеобщей собственности.
А.Г. С собственностью мы разобрались. А демократия есть диктатура права класса бенефициара (кому принадлежит собственность и основная часть благ (трудящимся приходилась часть более 95% благ на круг. Сейчас 5% населения РФ принадлежит до 85% национального богатства, кроме того (вычтено ранее) большой куш достается загранице, а остальное – остальным.) Т.ч. была демократия трудящихся СССР (при его устройстве и отправлении).
Wershist
цитата:
Хотя, как юридическая фикция (и это имело пусть малое, но значение: потому и понадобилась возня с ваучерами, чтобы "расшить" это узкое для бюрократии место), общенародная собственность значилась (впрочем, сам "общенарод" об этом не имел достаточного представления, почему его так легко и нейтрализовали).
А.Г. А тут Вы «быстро проскакивае» ключевые моменты истории, которые меняли сущность строя в СССР до того, когда мы можем сказать о ваучерах. Как и почему нейтрализовали «общенарод», мною (имхо) раскрыто.
Александр Грек пишет:
цитата:
управляющая административная система (чиновники)
Wershist
цитата:
Вот это и был РЕАЛЬНЫЙ собственник (и по большей части остается:
А.Г. Близко к тому, что можно назвать собственником они начали становиться по-тихому с конца 70-тых (но нелегальными, да воротили почем зря, но лицо просоциалистическое соблюдай. А кто и сам был наивно «просоциалистичен» по убеждениям, но производство – диктует). И не чиновники, но руководители и около, всех рангов.
Wershist
цитата:
поэтому-то демонтаж декораций прошел сравнительно легко - суть строя НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ, хотя с ликвидацией фикции об "общенароде" надстройка пришла в большее соответствие с базисом (теперь фиктивная часть надстройки диминуировала до вообще почти пустых "конституционных" фраз о "социальном государстве" и "общенародных недрах". Впрочем, и их значение не нулевое.
А.Г. Изменилась именно суть строя – он стал просто яростным капитализмом. Весь собственно социализм надстройки ликвидирован напильником и топором. А бывший кап. двигатель частным и отстраненно от народа акционерным образом приватизирован. Т.е. собственность легализована (почти) де юре. (абсолютной уверенности у них нет и по сию пору). А чиновники так и остались чиновниками, хотя и поменялись и прокоррумпировались до гноя. «Недра» – никакие не народные. По нынешней «конестуции» (как говривал Рафик Нишанович), земля и недра не принадлежать проживающим на ней народам! (статью не помню, можно глянуть в инете). Продолжается действительная ликвидация медицины, образования и т.д., с подачи ЦРУ-ВШЭ. Поэтому «оцените цену коституционных фраз»
Wershist
цитата:
Тут, правда, есть очень занимательная проблема: почему при большей адекватности нынешней надстройки фактическому базису, мы имеем не развитие, а деградацию как базиса, так и надстройки (если отвлечься от рекламных, внешних аспектов, кои теперь выглядят не так анекдотично, как "советский" серо-посконный геронтологический кошмар).
А.Г. Имхо, это связано с несколькими моментами: олигархизм, кмпрадоры, неуправляемость сверху (команды произносятся), а оперативное управление осуществляется агентами иностранного капитала внаглую. Поэтому уничтожается и базис. В планах Вашингтонгского обкома, буржуазных еврокомиссий, РФ в будущем не предусмотрена.) Надстройка адекватна базису. Но сама по себе неадекватна.
Wershist Пост N: 3312
Александр Грек пишет:
цитата:
фонды общественного накопления и фонды общественного потребления
Wershist
цитата:
Подобные "социальные сегменты" есть в большинстве развитых капстран, и даже в фашистских. Это никак не показатель действительного Социализма (хотя и показатель авторитета социалистической идеи: население теперь надо обманывать, мимикрировать под социализм - тогда оно даёт себя грабить и собой помыкать, пребывая в состоянии веры и удовлетворенности).
А.Г. Этот «сегмент» в СССР реализовал образование (разного уровня и направленности), медицину, отдых, жилье, часть конечного потребления, культуру и т.д. Право, пенитенциарная система, ВПК, КГБ, МВД. Из той же отчуждаемой ПС: производство, производство и расширенное воспроизводство СП, с\х, наука. Учитывая, что собственность на СП и землю была при этом всеобщей (по сути коммунистической), - это был именно социализм (при условии сохранения этих вещей с помощью ДП). (хотя в общественном производстве действовали еще кап. ПО, одерживаемые до поры ДП и компенсируемые через ФОП и ФОН) Никакие «развитые страны и фашизм» не сравнимы (национал-капитализм, обозвавший себя социализмом, вариант корыстной мимикрии, при неукоснительном соблюдении капиталистичеких устоев, целей, критериев и устройства). Это в разной степени тактически социализированные капитализмы (за счет остального мира, кст). А в СССР был именно социализм, стартовавший из вполне неразвитого полиукладного почти капитализма. Откуда и его доразвитие по модели Ленина (монополий с кап. организацией под управлением и во благо трудящихся под управлением ДП (с рабоче-крестьянским государством в узком смысле, контролируемым критериальной властью)). И люди работали социалистически, потому, что у их детей и внуков была работа, учеба, жизнь и перспектива (до поры). (требование «по-коммунистически» – это уже слепота одних и плюс ухмылка адмсистемы, хрущевизм, типа «сами подрядились, так давай наяривай»).
Александр Грек пишет:
цитата:
над всем этим Советы (так и не ставшие до конца полновластными)
Wershist
цитата:
В "советское" время Советы стали пятым колесом в телеге госуправления (и этот процесс начался еще при Ленине). Но, вот дьяволектика распада: когда им вернули относительное полновластие (в горбостройку) - все быстро кончилось крахом прежней государственности (хотя, коненчно, осыпалась прежде всего мишура, стальной каркас, хоть и кривой и ржавый - бюрократия - цинично обнажился (я имею в виду Расстрел 1993-го; нынешний этап характеризуется новой попыткой замаскировать этот клык, намотать на него всякого пестрого тряпья и бумажья).
А.Г. Их (Советы) просто вернули "на слух", чтобы прикрыться, а потом «повязать синюю нитку на рога козла отпущения», и заодно дискредитировать в ноль. Никакого даже относительного полновластия не было.
Александр Грек пишет:
цитата:
при отсутствии частного присвоения ПС и частной собственности на СП, и относительно статистически небольшом децильном коэффициенте
Wershist
цитата:
При Сталине присвоение и тем более собственность четко стали максимально отчужденными от народа.
А.Г. Взаимоотношения страт СССР и отношение к собственности мы рассмотрели выше.
Wershist
цитата:
То, что задачи бюрократии объективно еще были сопряжимы с задачами народа, связано с необходимостью государственного выживания как такового: поэтому обеим антагоническим сторонам - народу и сатрапам сталинизма - было по пути. О "децильном коэффициенте" - кроме денег, новый режим оперировал также льготами и иными неявными "гудвилами" (позже разросшимися в омерзительную систему "блата").
А.Г. Это, с механизмами и отношениями, рассмотрено и в этом и в предыдущих сообщениях. Хотя, собственно антагонизм стал проявляться и закрепляться с конца 70-тых: действительность СССР расслоилась, в шизофрению, srictu senso.
Wershist
цитата:
Поэтому, как Дантоны с Робеспьерами были первой саркастической пародией на Плотиново "ничего не иметь, и ни в чем не нуждаться", так и "новые якобинцы" - большевики - породили систему, где верхушка "ничего не имела", и ни в чем не нуждалась.
А.Г. Большевики, в основном, уже были отстранены на 96% на этапе Сталина.
Wershist
цитата:
Эту же пародию скопировал Гитлер, когда - помните, в "17 мгновениях весны"? - речь шла о дворце Геринга и жалобе Лея, и Гитлер ответил Лею: "будем считать, что дворец принадлежит народу, а товарищ Геринг только живет в нем".
А.Г. Скорее, как мы увидели фашизм выше, это текст сценариста и режиссера, «дуля в кармане», аллюзия.
Wershist Пост N: 3313
Александр Грек пишет:
цитата:
Что в этом устройстве было существенно «буржуазным» (Ваш пункт (г))? – Наемный труд, отчуждение ПС, и обслуживание/управление этим буржуазным механизмом административной системой. Она была телом и воспроизводителем этих производственных отношений (родимого пятна и наследия предыдущего способа производства, которое должно быть дорощено до нужной степени и изменено). Отсюда и «буржуазность», но не надстройки, а корня (его надстройки, (улыбка)), капдвигателя, подчиненно развиваемого под ДП.
Wershist
цитата:
Здесь у нас почти взаимосогласие. Но я бы хотел сделать следующее замечание: ведь надстройка, согласно марксизму, есть отображение (хотя и не пассивное) базиса. Надстройка, как правило, даже отстает от базиса, но не наоборот. Революция может привести к положению, что надстройка опередит некоторые, даже весьма существенные, но уже второстепенные уклады, но не может быть так, чтобы базис еще не перерос капитализма, а надстройка уже в эмпиреях. Ее оттуда либо сдернут, либо ей вообще просто пригрезилось, по молодости, а потом сознание прояснится.
А.Г. Как была устроена надстройка мы увидели (а ранее, что произошло с ней при Хрущеве и т.д), Базис у нас запаздывал по объективным причинам недоразвитости РИ. Но не должно было произойти перерождения адмсистемы, отмены критерия ДП и хрущевского поворота (подлого), но он произошел. Всякое опережение в надстройке = кнут ДП исчез, и адмсистема деградировала СССР в капитализм, прикрываясь до поры социалистической компенсацией (исчезающей), сама при этом овладевая ключевой независимой от партии властью на распределением.
Wershist
цитата:
Тем не менее я не меньшевик, и не считаю - СОВСЕМ НЕ СЧИТАЮ - что Великий Октябрь был попусту. Я полностью согласен с Лениным: Октябрьское вынужденное "забегание вперед" (впрочем, вполне предвосхищенное одним интереснейшим пассажем Энгельса, приведу ниже, в свернутом виде) лишь ставит дополнительные требования к субъективному фактору, прежде всего к Партии, но не делает построение Социализма невозможным.
Скрытый текст
А.Г. Я, понятным образом, согласен с этим Вашим абзацем. Текст Энгельса хорош.
Wershist Пост N: 3314
Александр Грек пишет:
цитата:
Т.е. целевое развитие собственно социализма в рамках развивающейся эклектики.
Wershist
цитата:
Уже при Сталине такой цели, как действительно оставленной задачи, не было. Другое дело, что по факту несмотря на все репрессии и злодеяния сталинизма, его режим нанес меньший ущерб социализму, чем хрущевский.
А.Г. Не могу согласиться. Редукция стала происходить с начала Хрущева.
Wershist
цитата:
Хотя я в деятельности Хруща вижу свой позитив - и быстрый рост ПС (Произв. Сил? – А.Г.), и рост продолжительности жизни, и бытового обустройства и т.д. - это все важные достижения, но шедшие уже "по другой улице", все дальше наискось от Социализма, хотя окончательно погубит шанс (впрочем, даже до сих пор еще не окончательно, хотя уже на грани полной мнимости) только гнусный Горб.
А.Г. Производительные силы при Хрущеве если и росли, то лишь экстенсивно. Хотя какие-то новые ощущения противоречивые) были. В предыдущем сообщении я предложил обяснение конца хрущевского и бревневского этапов в смысле роста. И про «наискось» тоже.
Wershist
цитата:
Почему же тогда Сталин оказался менее вреден для Социализма, чем Хрущев, по-моему? (Объективную полезность Сталина для государственного выживания СССР/России я, разумеется, не только не отрицаю, но готов всячески защищать от нападок, даже не вменяя в вину ошибку с прогнозом о конкретных актах предстоявшей Войны, и даже, sub speciae этой Войны, нахожу объяснение и частичное оправдание Голодомору, но, разумеется, не отрицаю его как факта - хотя отрицаю злонамеренность и "геноцидарный смысл" этой трагедии).
А.Г. Потому, что решил экономические и политэкономические задачи своего этапа в ключе социализма (дого уровня).
Отправлено: 18.01.14 11:20. Заголовок: К сожалению, длинная..
К сожалению, длинная портянка, которую я как-то засел и написал, изничтожилась, а на повтор сил нету. Коль Вы не согласны с основами "огасизма", то для дела толку от Вас, извините, нет :). Так что тут тратить порох не буду))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 113
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
ГАС (+ 
Попробуйте в следующий раз сохранять текст перед отправлением, я так делал когда комп глючил.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума